Vous en avez peut etre rien a "battre" mais pour moi ca semble etre logique...

Puisqu'on en parle, à mon tour de descendre ce satané CN !
Sur cette course :
http://cn.ffco.asso.fr/competition.php?compet=53
Je marque 5131 points sur le circuit B, et ce cher christophe6911 en marque 5720 sur le Bbis. Une grosse raclée !!!
Le plus drôle, c'est que ce jour-là ma RK (corrigée avec le deniv) était de 6:33 min/km, et celle de Xtophe de 7:20. Il a (pour une fois !) moins bien couru que moi, et il marque bien plus.

Même terrain, même jour, même traceur, circuits très similaires, je cours bien mieux, et il marque bien plus. Pourquoi ? Très certainement parce que ses adversaires ont moins bien gazé que les miens ; ou mes adversaires étaient plutôt surcotés et les siens plutôt sous-cotés dans le CN au 1er janvier.
Mais c'est inévitable, un tel système de classement ne peut fonctionner que par comparaison avec ses adversaires directs. Quoi qu'on fasse, on se heurtera toujours à cette limitation intrinsèque. Après, tous les ajustements que l'on pourra faire ne  permettront que de compenser légèrement ce défaut, mais la formule miracle n'existe pas.

Que le CN accouche parfois de résultats étonnants selon les courses, ça je pense que tout le monde l'a bien compris. Il n'existe pas de formule parfaite donc on essaye d'en trouver une, par défaut la moins mauvaise... et ça marche pas trop mal. Ce classement CN est je pense un vrai plus pour l'activité. A terme, il sera sans doute le reflet assez proche du niveau des orienteurs français (il est déjà pas si mal après seulement quelques mois de fonctionnement). Bravo donc à ceux qui ont réfléchi sur le concept, travaillé dessus, et mis en place. Beau boulot !

Maintenant sans remettre en cause le CN, ni sa formule, ni son intérêt... je soumettais l'idée d'un coefficient pour certaines courses pour que les compétitions les plus importantes de l'année soient aussi celles où l'on marque le plus de points... pour que le classement des meilleurs s'effectuent sur ces courses où ils sont tous en concurrence directe et donc vraiment comparable.

Pour moi, que le 11e du classement (désolé Marc si tu sers encore d'exemple) puisse se classer aussi bien s'en prendre en compte une seule course où il est en confrontation directe avec un autre coureur du top20*, ce n'est pas vraiment normal.

Et encore une fois je le répète, je n'ai rien inventé avec cette idée puisque l'IOF l'a mis en place depuis bien longtemps sur son Ranking, lorsqu'ils se sont apercus que certaines courses comme une finale de WOC de Moyenne distance pouvait scorer moins qu'un elitserien suédois par exemple...

Désormais, l'IOF applique un coeff 1.10 pour les finales de Chpt du Monde, et 1.05 pour les qualifs de Chpt du Monde et finale de Coupe du Monde... Résultat, le champion du Monde de Middle score plus que le vainqueur d'une nationale suédoise... et personne ne trouve rien à redire à ça.

(* à l'exception de cette course de CN du mardi que JB.Bourrin et Y.Garde ont fait en footing).

pop pop pop Mon cher "ze crazy frog"....

Dimanche 30.09.2007 Esvoges(01)
-en tenue de CO.
-sur le circuit que tu veux.
-en comparaison directe.



Tu vois ,il y a deja les Pompom's girls.....

--Message edité par christophe6911 le 2007-09-07 11:25:47--

Citation :

tam  a dit : Que le CN accouche parfois de résultats étonnants selon les courses, ça je pense que tout le monde l'a bien compris. Il n'existe pas de formule parfaite donc on essaye d'en trouver une, par défaut la moins mauvaise... et ça marche pas trop mal. Ce classement CN est je pense un vrai plus pour l'activité. A terme, il sera sans doute le reflet assez proche du niveau des orienteurs français (il est déjà pas si mal après seulement quelques mois de fonctionnement). Bravo donc à ceux qui ont réfléchi sur le concept, travaillé dessus, et mis en place. Beau boulot ! Maintenant sans remettre en cause le CN, ni sa formule, ni son intérêt... je soumettais l'idée d'un coefficient pour certaines courses pour que les compétitions les plus importantes de l'année soient aussi celles où l'on marque le plus de points... pour que le classement des meilleurs s'effectuent sur ces courses où ils sont tous en concurrence directe et donc vraiment comparable. Pour moi, que le 11e du classement (désolé Marc si tu sers encore d'exemple) puisse se classer aussi bien s'en prendre en compte une seule course où il est en confrontation directe avec un autre coureur du top20*, ce n'est pas vraiment normal. Et encore une fois je le répète, je n'ai rien inventé avec cette idée puisque l'IOF l'a mis en place depuis bien longtemps sur son Ranking, lorsqu'ils se sont apercus que certaines courses comme une finale de WOC de Moyenne distance pouvait scorer moins qu'un elitserien suédois par exemple... Désormais, l'IOF applique un coeff 1.10 pour les finales de Chpt du Monde, et 1.05 pour les qualifs de Chpt du Monde et finale de Coupe du Monde... Résultat, le champion du Monde de Middle score plus que le vainqueur d'une nationale suédoise... et personne ne trouve rien à redire à ça. (* à l'exception de cette course de CN du mardi que JB.Bourrin et Y.Garde ont fait en footing).

Tu as raison ,on devrait rajouter une case dans le bulletin d'inscrïption:

Compter vous courir: 1/a fond.
                    2/avec retenue.
                    3/en footing.
                    4/en marchant.

                         

Citation :

tam  a dit : Que le CN accouche parfois de résultats étonnants selon les courses, ça je pense que tout le monde l'a bien compris. Il n'existe pas de formule parfaite donc on essaye d'en trouver une, par défaut la moins mauvaise... et ça marche pas trop mal. Ce classement CN est je pense un vrai plus pour l'activité. A terme, il sera sans doute le reflet assez proche du niveau des orienteurs français (il est déjà pas si mal après seulement quelques mois de fonctionnement). Bravo donc à ceux qui ont réfléchi sur le concept, travaillé dessus, et mis en place. Beau boulot ! Maintenant sans remettre en cause le CN, ni sa formule, ni son intérêt... je soumettais l'idée d'un coefficient pour certaines courses pour que les compétitions les plus importantes de l'année soient aussi celles où l'on marque le plus de points... pour que le classement des meilleurs s'effectuent sur ces courses où ils sont tous en concurrence directe et donc vraiment comparable. Pour moi, que le 11e du classement (désolé Marc si tu sers encore d'exemple) puisse se classer aussi bien s'en prendre en compte une seule course où il est en confrontation directe avec un autre coureur du top20*, ce n'est pas vraiment normal. Et encore une fois je le répète, je n'ai rien inventé avec cette idée puisque l'IOF l'a mis en place depuis bien longtemps sur son Ranking, lorsqu'ils se sont apercus que certaines courses comme une finale de WOC de Moyenne distance pouvait scorer moins qu'un elitserien suédois par exemple... Désormais, l'IOF applique un coeff 1.10 pour les finales de Chpt du Monde, et 1.05 pour les qualifs de Chpt du Monde et finale de Coupe du Monde... Résultat, le champion du Monde de Middle score plus que le vainqueur d'une nationale suédoise... et personne ne trouve rien à redire à ça. (* à l'exception de cette course de CN du mardi que JB.Bourrin et Y.Garde ont fait en footing).

Et que dire des courses de sélection avec de gros potentiels de points quel que soit ta course ? Le format de course joue aussi.
Ce qu'il manque aussi pour l'instant mais ça viendra au fur et à mesure c'est un manque de confrontation entre les coureurs. En Bourgogne aussi les ciruits B, C etc scorent souvent plus que le A Par manque de coureurs permettant une comparaison des CN de façon transversale. Mais la comparaison va s'affiner et s'améliorer au fur et à mesure de l'utilisation du CN.
La 1ère année ne peut être qu'une mise en route, un rodage du C.N. il sera plus juste d'année en année grâce un brassage des résultats.

Citation :

christophe6911  a dit : pop pop pop Mon cher "ze crazy frog".... Dimanche 30.09.2007 Esvoges(01) -en tenue de CO. -sur le circuit que tu veux. -en comparaison directe.

Ca ne se refuse pas...

vous pouvez même venir vous mesurer au ROA le 7 octobre
sur l'Elite, va y avoir dans les 75 postes dont une trentaine pas piqués des vers

C'est marrant cette propension qu'a le forum de faire dévier ceux qui y écrivent de ce sur quoi ils pensaient répondre...

Je ne parle pas spécifiquement d'un format de course en particulier... ni de qui court quoi et comment ou pas... ni des nombreux cas particuliers parfois étranges... je proposais juste que certaines courses (les championnats de France Middle, Sprint, Longue par exemple, qui sont sensées être les 3 courses individuelles les plus importantes de l'année en CO pédestre) aient un léger coefficient (par exemple, pour donner une idée : 1.10 comme le ranking IOF) pour que les courses considérées comme les plus importantes de l'année soient aussi les courses qui rapportent le plus de points et donc, les courses de référence pour l'établissement de la hiérarchie, notamment dans le haut du tableau (c'est bizarre j'ai l'impression de radoter).

Ca n'empêche pas que toutes les courses CN comptent pour toucher le plus grand nombre de licenciés possibles... ni que certains faussent parfois les résultats en courant en dedans... ni que certaines courses continuent d'accoucher de points farfelus... etc. etc....

Citation :

tam  a dit : C'est marrant cette propension qu'a le forum de faire dévier ceux qui y écrivent de ce sur quoi ils pensaient répondre... Je ne parle pas spécifiquement d'un format de course en particulier... ni de qui court quoi et comment ou pas... ni des nombreux cas particuliers parfois étranges... je proposais juste que certaines courses (les championnats de France Middle, Sprint, Longue par exemple, qui sont sensées être les 3 courses individuelles les plus importantes de l'année en CO pédestre) aient un léger coefficient (par exemple, pour donner une idée : 1.10 comme le ranking IOF) pour que les courses considérées comme les plus importantes de l'année soient aussi les courses qui rapportent le plus de points et donc, les courses de référence pour l'établissement de la hiérarchie, notamment dans le haut du tableau (c'est bizarre j'ai l'impression de radoter). Ca n'empêche pas que toutes les courses CN comptent pour toucher le plus grand nombre de licenciés possibles... ni que certains faussent parfois les résultats en courant en dedans... ni que certaines courses continuent d'accoucher de points farfelus... etc. etc....

T'affole pas "tamtam"j'avais bien compris comme ca...

Citation :

tam  a dit : C'est marrant cette propension qu'a le forum de faire dévier ceux qui y écrivent de ce sur quoi ils pensaient répondre... Je ne parle pas spécifiquement d'un format de course en particulier... ni de qui court quoi et comment ou pas... ni des nombreux cas particuliers parfois étranges... je proposais juste que certaines courses (les championnats de France Middle, Sprint, Longue par exemple, qui sont sensées être les 3 courses individuelles les plus importantes de l'année en CO pédestre) aient un léger coefficient (par exemple, pour donner une idée : 1.10 comme le ranking IOF) pour que les courses considérées comme les plus importantes de l'année soient aussi les courses qui rapportent le plus de points et donc, les courses de référence pour l'établissement de la hiérarchie, notamment dans le haut du tableau (c'est bizarre j'ai l'impression de radoter).

Pourquoi pas, mais il faudrait alors que ces courses soient ouvertes à tous...

Je ne vois pas pourquoi? Quel est le rapport entre une course ouverte à tous et le coefficient?
Aux WOC, il y a des coefficients et la course n'est pas ouverte à tous.
En tout cas je suis d'accord avec Tam sur son idée de coefficient.

...mais les sélections pour l'équipe de France sont ouvertes à tous (en tout cas sont sensés). Donc au moins les courses de sélections aux CF (championnats de ligues de MD et Sprint) devraient être ouvertes à toutes les catégories. Après si tu qualifies pas c'est un autre problème...

(Je suis toujours sceptique sur l'intérêt de dire à un H45 "tu peux courir la Middle mais t'es trop vieux pour le Sprint". Enfin bon, ça c'est un autre débat déjà largement discuté.)

Citation :

tam  a dit : ...mais les sélections pour l'équipe de France sont ouvertes à tous (en tout cas sont sensés). Donc au moins les courses de sélections aux CF (championnats de ligues de MD et Sprint) devraient être ouvertes à toutes les catégories. Après si tu qualifies pas c'est un autre problème... (Je suis toujours sceptique sur l'intérêt de dire à un H45 "tu peux courir la Middle mais t'es trop vieux pour le Sprint". Enfin bon, ça c'est un autre débat déjà largement discuté.)

Tè Tam, pourquoi tu ne serais pas le représentant du forum pour que nous proposions quelques aménagements au RS :
-coefficient au CN pour les 3 courses sus-citées
-CF de Sprint et MD ouvertes à toutes les catégories
-Division 4 (Promotion) du CFC ouverte aux OPEN
-Circuits D10 & H10 aux CF
etc...

20100, je ne vois pas pas pourquoi tu courrais une course à coef 1,05 ou 1,10 et moi à 1,0.(tu aurais surement 3 courses à coef valorisé et moi peut-être q'une)
= CN à 2 vitesses.

Tam, dans certaines régions il est assez difficile de se qualifier (tu le sais déjà).

Il est vrai que valoriser les CF dans le CN serait probablement un mieux, mais il ne faut pas "nous" (les non qualifiés) donner un handicap supplémentaire.

Ah au fait, peut-être que Marc M. était aussi en footing.

Moi, je trouve qu'il faudrait limiter le nombre de courses comptant au CN. Style : Les Nationales, CF, CFC CFM, etc.. , plus 5 ou 6 courses par grandes région régulièrement répartit (dans le temps et dans les lieux), des IRs quoi !.

1) celà permettrait de donner plus de valeur à certaine épreuves, où l'on pourra dans les clubs motiver ponctuellement les coureurs occasionnels pour y aller.

2) moins d'épreuves, donc plus de monde sur chacune, et donc des résultats et points plus représentatif.

--Message edité par philou33 le 2007-09-07 21:14:40--

Le coefficient est une très bonne idée, moi j'ajouterais les IR très importantes pour la vie des clubs.
Pour le moment je ne vois pas de différence entre les classements  CN et coupe de France, j'ai comparé le nombre de podium obtenu au championnat de France 2007 par les 5 premiers de chaque catégories CN et le nombre de podium obtenu au Chpt de France 2006 par les 5 premiers coupe de France on trouvent sensiblement la même chose.

Conclusion je vais me répéter mais la seule différence importante est la diminution du nombre d'épreuves intéressante    

Citation :

nouveau dans l_orientation  a dit : Conclusion je vais me répéter mais la seule différence importante est la diminution du nombre d'épreuves intéressante

Tout dépend de la Région dans laquelle tu habites !
pour moi, c'est l'inverse est de loin : l'augmentation importante des épreuves intéressantes !

Pour moi, l'idée du coefficient va justement dans le sens de laisser le plus grand nombre possible d'épreuves inscrites au CN.

Réduire le nombre de course au CN, c'est aller contre son principe même. Par contre mettre les 1/2 finales à coef 1.05 et les Chpts à 1.10 par exemple, c'est avoir à la fois les courses de proximité pour la masse, et la possibilité d'étalonner les coureurs sur les courses qui comptent.

en tant que commission CN on essaye de prendre en compte un maximum de remarques et de proposition après on décide bien sûr si elles nous semblent intéressantes ou pas.
Effectivement au bout de 6-7 mois de fonctionnement on a très bien cerné son défaut et je pense quasi le seul avec le nombre de coureurs avec CN restreint: le cas d'un ou plusieurs (encore plus d'impact bien sûr) coureur à forte valeur CN qui pour x raisons (erreur, ou stratégie d'économie, voir entente au départ,...) fait un temps bien supérieur à ce qu'il était censé faire. on ne peut pas y faire grand chose à mon avis si ce n'est changé la formule mais dans ce cas-là on verra d'autres failles apparaitre.
sur la proposition des coeff je ne suis pas convaincu de l'interet: un ex concret cette année manquait à pas mal de DF et donc au CF les tout meilleurs français (sans vexer JB ou Nico et Co). ces coeff pour les meilleurs n'auraient donc pas beaucoup de sens et en plus, comme déjà soulevé, poseraient le probleme de l'équité pour les coureurs n'ayant pas accès à ces courses. D'après ces meme coureurs les courses où ils sont le plus "à fond" c'est les courses de sélection, mais là meme un gars comme Marc (en tout cas s'il était surcôté au CN et "sous-connu" hors région NE là on lui fait une sacré pub!!!) n'y a pas accès. c'est pourquoi la solution ne me parait pas très intéressante.

Les athlètes, voir l'encadrement fédéral, vont hurler au scandale mais la solution du CN c'est peut-etre aussi que ces athlètes reviennent courrir un peu plus en France et du coup peut-etre que les "seconds" couteaux d'une part seraient content d'avoir de la concurrence et d'autres part seraient mieux côtés (dans le sens plus juste).

Ceci dit pour rappeler quand meme quelques petits objectifs du CN: ce classement a vocation à classer le plus de licenciés possibles pour que tous puissent se comparer au meilleur français sans pour autant etre obligé d'aller en Finlande pour cela. donc il est impératif de prendre en compte le plus possible de course, on ne reviendra pas sur ce point. si les meilleurs veulent se comparer qu'ils le fassent sur des courses directes ou via une coupe de France qui aurait largement sa place. Et ce classement tente de donner à un pourcentage d'erreur acceptable une idée du niveau de pratique de chaque licencié de façon bien plus juste que l'IP quoiqu'en pense Eric (de plus celui-ci donnait une indication aux seuls milles (env.) coureurs qui se confrontaient directement donc n'en avaient pas le plus "besoin"). Meme si les organisateurs s'en servent il n'a pas par contre pour objectif d'amener du monde sur telle ou telle course mais simplement de laisser un vrai choix de pratique au licencié car celui-ci a je pense enfin l'impression d'avoir accès aux memes services s'il se cantonne à courrir à proximité de chez lui que celui qui traverse la France tous les WE ou presque.

--Message edité par franck le 2007-09-08 01:32:25--