Citation :

Pour le VTT'O rien de tout ça , il n'y a des courses CN que quand il y a une dynamique locale

on est bien d'accord cette dynamique ne coule pas de source alors que ce devrait etre le cas, les dirigeants de la fédération ont donc bien raison de se servir de trucs qui peuvent inciter à cette dynamique!

Citation :

Si j'appliquais le discours de la conspiration que certains manient bien

la meilleure des conspirations c'est de venir occuper les places vacantes à la commission classement ou mieux c'était de te faire élire à la FFCO pour virer de la fédération ces disciplines qui ne te plaisent pas et par conséquent sont de la sous-m....

Citation :

alors que en Ski'O si, et qu'en VTT'O "la commission peut la mettre en place".

là je suis d'accord qu'elles n'ont pas lieu d'etre. Un individuel fait certaine(s) discipline(s) de sa fédération de rattachement et doit donc pour cela etre classé sur des classements distincts; au contraire un club fait partie de la FFCO et si on veut le classer en dehors des épreuves à "confrontation directe" il faut prendre en compte l'ensemble de son activité liée à cette fédération. Et pour reprendre ta magnifique conclusion tous les clubs FFCO partent bien sur la meme ligne puisqu'ils connaissent le RS et peuvent organiser et/ou participer aux 3 disciplines (je n'ai jamais eu connaissance qu'un coureur de Douai ou d'ailleurs avait été refusé sur un skiO et je n'ai pas le sentiment que les kms sont plus long entre une "nationale" pédestre à la Féclaz et un skiO dans cette meme station (on pourra comparer la différence de participation en 2011!)).

Comme je l'ai déjà dit il n'y a que ceux qui n'ont pas envie de pratiquer ces autres disciplines qui arrivent à trouver des excuses ou mieux des pseudos arguments d'inéquité.

Citation :

franck  a dit : Citation : Pour le VTT'O rien de tout ça , il n'y a des courses CN que quand il y a une dynamique locale on est bien d'accord cette dynamique ne coule pas de source alors que ce devrait etre le cas, les dirigeants de la fédération ont donc bien raison de se servir de trucs qui peuvent inciter à cette dynamique!

si les clubs voulaient vraiment jouer les classements et utiliser cette dynamique, ils enverraient des équipes aux championnats de France ou il suffit de finir pour monter sur le podium dans certaines catégories... (valable dans les 3 disciplines) ça rapporterait plus que des hypothétiques points d'une coupe de france pas calculée.

Citation :

Citation : Si j'appliquais le discours de la conspiration que certains manient bien la meilleure des conspirations c'est de venir occuper les places vacantes à la commission classement ou mieux c'était de te faire élire à la FFCO pour virer de la fédération ces disciplines qui ne te plaisent pas et par conséquent sont de la sous-m....

Bizarre je l'attendais celle là. (au fait tu fais du Ruff!) Dommage, j'ai répondu à l'appel de la comission il y a 2-3 mois... et je suis impatient de faire remonter l'avis des licenciés de ma ligue pour le RS 2010 puisqu' à priori rien ne bouge pour 2009 ...

Citation :

au contraire un club fait partie de la FFCO et si on veut le classer en dehors des épreuves à "confrontation directe" il faut prendre en compte l'ensemble de son activité liée à cette fédération. Et pour reprendre ta magnifique conclusion tous les clubs FFCO partent bien sur la meme ligne puisqu'ils connaissent le RS et peuvent organiser et/ou participer aux 3 disciplines (je n'ai jamais eu connaissance qu'un coureur de Douai ou d'ailleurs avait été refusé sur un skiO et je n'ai pas le sentiment que les kms sont plus long entre une "nationale" pédestre à la Féclaz et un skiO dans cette meme station (on pourra comparer la différence de participation en 2011!)). Comme je l'ai déjà dit il n'y a que ceux qui n'ont pas envie de pratiquer ces autres disciplines qui arrivent à trouver des excuses ou mieux des pseudos arguments d'inéquité.

Le problème n'est pas de ne pas AIMER la discipline mais de ne pas pouvoir PRATIQUER la discipline... Si j étais né sur des planches, je n'aurai sans doute pas rechigné à aller à la Féclaz. Un sauteur en longueur de Nice ne va pas faire les France de Poids à Dinard pour marquer des points pour son club sous prétexte que c'est sa fédération ? Et il ne va pas non plus marquer des points ou compter pour la coupe de France des clubs en Poids ET en Longueur ! Tu vas me dire que nous il y a orientation dans les 3 disciplines , en athlé il faut créer un chemin d'impulsion avec force, vitesse et économie énergétique dans chaque discipline aussi....

Tout ça pour dire que pour la Coupe de France des Clubs 2008, peu de monde (personne que je ne connaisse) n'avait saisi le règlement dans ce sens là et que si pour 2009 il est encore temps d'intervenir il serait bon d'au moins éclaircir la formulation voire de soumettre cette version aux dirigeants de tous les clubs de France...

Sans compter qu'à la parution du RS2008 les courses de Ski'O étaient déjà passées et que ça sera idem en 2009... pas idéal pour m'inciter à aller à la Féclaz...

--Message edité par sim le 2009-02-02 23:17:11--

Je crois qu'on ne sera pas d'accord
Mais t'as raison sur un point : oui je n'ai pas envie de faire du ski'O ou du VTT'O (parce que je n'aime pas spécialement ça, et non pas parce que c'est de la sous-m**** par contre).
Mon avis est qu'il y a 3 sports, et donc 3 possibilités de marquer des points et pas une seule qui regroupe les 3 disciplines. Le classement prend bien en compte l'ensemble de l'activité du club liée à la fédération.
Après je suis d'accord que ce classement ne favorise pas particulièrement le développement d'autres disciplines. Mais bon est-ce que ce classement aurait un impact réel sur le développement de l'activité, là c'est peut-être optimiste.

--Message edité par 20100 le 2009-02-02 23:03:31--

Citation :

au fait tu fais du Ruff!

 
Faire du bon Ruff ne me generait absolument pas mais ceci dit je crois que notre démarche est différente, lui le disait pour combler les places vides et faire remarquer que ceux qui faisaient avaient obligatoirement plus de mérite que ceux qui ne s'investissaient pas. Moi que les gens aient envie de s'investir ou pas je les juge pareil par contre je dis que si tu veux influer sur la politique fédérale il faut faire partie des décideurs. A titre perso meme dans cette commission j'avais le sentiment de ne pas pouvoir assez influer sur cette politique d'où ma candidature au CD FFCO mais par le biais de ces débats je m'aperçois que finalement j'avais un peu plus de poids qu'un licencié "lambda".

Citation :

Dommage, j'ai répondu à l'appel de la comission il y a 2-3 mois...

pourquoi dommage non c'est très bien. C'est vrai à titre personnel j'espère que ta vision fédérale sur ce sujet précis ne sera pas majoritaire et donc pas retenue car ce ne serait pas une bonne chose pour la FFCO mais ça ne veut pas dire que je ne crois pas que tu puisses apporter des idées propres à faire progresser la CO (si possible dans toute sa diversité).  

Citation :

Un sauteur en longueur de Nice ne va pas faire les France de Poids à Dinard pour marquer des points pour son club sous prétexte que c'est sa fédération ? Et il ne va pas non plus marquer des points ou compter pour la coupe de France des clubs en Poids ET en Longueur

je reconnais je ne connais pas en détail cette fédération mais ce dont j'entends parler c'est une coupe de France des clubs ou appelation de cet acabit qui se joue sur toutes les disciplines de l'athlé. Il ne me semble pas qu'il y ait de coupe de France des clubs uniquement de saut en longueur! Et si malgré tout c'était le cas alors de la meme façon que pour la CO j'estime que ce serait un non-sens.

Citation :

voire de soumettre cette version aux dirigeants de tous les clubs de France

à mon avis tu aurais une centaine de réponses différentes et une autre centaine d'absence de réponse. Ces dirigeants ont choisi des dirigeants de la fédération c'est justement pour que eux décident plus rapidement à certains moments.

Citation :

Sans compter qu'à la parution du RS2008 les courses de Ski'O étaient déjà passées

Là encore tout le monde est à égalité donc il n'y a pas d'avantage aux clubs rhonalpins puisque tout va se jouer sur CO et VTT'O. Mais c'est vrai que par rapport à l'incitation à pratiquer ce n'est pas une bonne chose.

Citation :

Mais t'as raison sur un point : oui je n'ai pas envie de faire du ski'O ou du VTT'O

Sincèrement ce CN ou cette coupe de France des clubs n'est pas fait pour les athlètes de HN donc que toi et tous les gars en équipe de France soient spécialisés est tout à fait normal, ce qui me choque ou ce qui est genant pour la fédération c'est les environ 90% des licenciés qui font meme en recherchant une perf personnelle du sport "loisir" et pourtant se spécialisent dans une seule discipline fédérale et c'est encore plus genant je trouve chez les jeunes à qui on doit donner avant tout le gout et le plaisir de lire une carte et de faire du sport. Vu qu'on en est aux comparaisons entre sports: à une époque dès minimes des jeunes skieurs se spécialisaient soit en classique, soit en skate, c'est une vraie aberration et d'ailleurs depuis quelques années dénoncée et combattue par les entraineurs nationaux du nordique.

Citation :

Mais bon est-ce que ce classement aurait un impact réel sur le développement de l'activité, là c'est peut-être optimiste.

Avec des résultats tenus dans les délais et facilement consultables le doute n'est meme pas permis et ce n'est pas de l'optimisme c'est la réalité de tous les jours: entre une régionale et un championnat régional c'est en RA au minimum plus de 100 coureurs supplémentaires, voir à mon avis pas loin de 200 en moyenne. Entre le championnat de France de skiO et une régionale skiO pourtant plus accessible techniquement c'est cette année là aussi pas loin de 100 personnes de différence. le VTT'O c'est du meme ordre d'envergure. Une course label CDL ou non idem. A l'inverse au moins en RA on ne trouve aucun contre-exemple. Tout classement a un impact sur la pratique de l'activité et heureusement d'ailleurs sinon les fédérations n'auraient aucune raison d'exister, il faudrait laisser le sport uniquement aux professionnels des loisirs sportifs.  

Citation :

Guilhem  a dit : Il y a écrit que le CN serait opérationnel fin janvier...

Micka, on en est où stp ?

Sinon, pour revenir à ce CN dont les points augmentent, ce n'est pas un problème, par exemple chaque fois en début d'année l'IOF réattribue des points de l'année N-1

Sincèrement, j'y passe mes journées depuis en gros 1 semaine, tout comme d'autres (notamment Simon Blum).
Je viens de refaire un point par téléphone avec les 2 gars chargés du CN. Il devrait nous fournir une formule opérationnelle la semaine prochaine.

Depuis aujourd'hui, on se retape la vérif à 5/6 personnes de tous les CSV (près de 500 courses !) pour vérifier tous les N° de licences......

Donc j'espère que tout cela n'est qu'une question de jour. Mais t'inquiètes, dès que tout cela sera fini... la fédé communiquera officiellement dessus.

Et ce CN dont tu parles sera calculé a partir d'une nouvelle formule ou ce sera le même système?



--Message edité par teo--NAO le 2009-02-04 19:56:11--

Qu'en est-il des coureurs ayant changé de club d'une année sur l'autre ? Pour qui marquent-ils des points ? Leur nouveaux club ou l'ancien ?
Jetez un oeil au club 7720 TOM nouveau club tout nouveau de cette année 2009 pour lesquels leurs licenciés ont déjà des points sur 2008 mais de leurs anciens clubs ?
Comment est-ce géré ?

Citation :

Téo--NAO  a dit : Et ce CN dont tu parles sera calculé a partir d'une nouvelle formule ou ce sera le même système?

Il ne faut pas confondre la commission classement et la commission règlement... Le classement publié la semaine prochaine sera celui répondant au règlement 2008 (et 2009). Si modif il y a, ce sera pour 2010, histoire qu'on est le temps de s'y préparer !

Citation :

bnco  a dit : Qu'en est-il des coureurs ayant changé de club d'une année sur l'autre ? Pour qui marquent-ils des points ? Leur nouveaux club ou l'ancien ? Jetez un oeil au club 7720 TOM nouveau club tout nouveau de cette année 2009 pour lesquels leurs licenciés ont déjà des points sur 2008 mais de leurs anciens clubs ? Comment est-ce géré ?

Ca par contre, c'est une grosse faille du système de licence actuel tel qu'il est conçu. Il n'y a aucune trace de gardée sur les mutations. La FFCO n'est pas capable de savoir qui courrait où en 2008. Donc il est techniquement impossible de ré-attribuer pour 2008 les points aux clubs. Pour 2009, les Coupe de Frances seront publiées à temps, et donc il n'y aura pas ce souci là.

Hey Micka,

Il y a encore du boulot en perspective pour le Classement CN !!!

1/ Faudra voir à faire évoluer la formule ou bien à attribuer plus ou moins des coefficients en fonction des courses. On peut voir rapidement qu'on peut marquer plus facilement des points sur les sprints et les MD (peu techniques). J'ai un cas flagrant.

2/ Se pose aussi le pb des sous-classés sur les courses CN. J'ai un cas, le mien. J'ai fait une course ce week-end en me sous-classant à cause d'un physique un peu juste en ce début d'année. Le circuit était plus que roulant, et sans me faire mal, je marque mon plus gros score au CN alors que je suis loin d'être au top. Mais là, c'est vraiment compliqué de prendre en compte ce critère !!!

Bon courage !!!

Citation :

Sam  a dit : Hey Micka, Il y a encore du boulot en perspective pour le Classement CN !!! 2/ Se pose aussi le pb des sous-classés sur les courses CN. J'ai un cas, le mien. J'ai fait une course ce week-end en me sous-classant à cause d'un physique un peu juste en ce début d'année. Le circuit était plus que roulant, et sans me faire mal, je marque mon plus gros score au CN alors que je suis loin d'être au top. Mais là, c'est vraiment compliqué de prendre en compte ce critère !!! Bon courage !!!

Pourquoi compter les sous-classés dans le calcul du CN ?

Citation :

Guilhem  a dit : Pourquoi compter les sous-classés dans le calcul du CN ?

aprce que tout le monde doit être classé

Micka a dit :

Citation :

Ca par contre, c'est une grosse faille du système de licence actuel tel qu'il est conçu. Il n'y a aucune trace de gardée sur les mutations. La FFCO n'est pas capable de savoir qui courrait où en 2008. Donc il est techniquement impossible de ré-attribuer pour 2008 les points aux clubs. Pour 2009, les Coupe de Frances seront publiées à temps, et donc il n'y aura pas ce souci là.

A mo avis cela ne posera plus de probleme le jour où on arrivera à faire le classement de l'année avant le renouvellement de licences de l'année suivante (cest à dire avant le 31 decembre voir le 15 si on arrive enfin à faire le renouvellement de licences avant le 1er janvier comme annoncé en 2007)  ;)

Citation :

fab a dit : Micka  a dit : Citation : Ca par contre, c'est une grosse faille du système de licence actuel tel qu'il est conçu. Il n'y a aucune trace de gardée sur les mutations. La FFCO n'est pas capable de savoir qui courrait où en 2008. Donc il est techniquement impossible de ré-attribuer pour 2008 les points aux clubs. Pour 2009, les Coupe de Frances seront publiées à temps, et donc il n'y aura pas ce souci là. A mo avis cela ne posera plus de probleme le jour où on arrivera à faire le classement de l'année avant le renouvellement de licences de l'année suivante (cest à dire avant le 31 decembre voir le 15 si on arrive enfin à faire le renouvellement de licences avant le 1er janvier comme annoncé en 2007)  ;)

Effectivement, ce sera pas problématique pour le classement, mais ça serait un plus pour la gestion des clubs/CD/Ligues (pouvoir garder un historique des licenciés pour les demandes de subv & autres)

 :/ Merci Micka pour l'explication.  C'est pas terrible comme truc tout de même

Citation :

A mo avis cela ne posera plus de probleme le jour où on arrivera à faire le classement de l'année avant le renouvellement de licences de l'année suivante (cest à dire avant le 31 decembre voir le 15 si on arrive enfin à faire le renouvellement de licences avant le 1er janvier comme annoncé en 2007)  ;)

Mais pour cela il faudrait aussi interdire des courses CN en décembre alors

2 remarques :

- Tout d'abord, je reviens sur le fait de "prendre en compte" ou non les PM dans le calcul : si en 2008 vous avez fait 4 courses dont 1 PM, votre score est divisé par 4, ce qui vous pénalise par rapport à ceux qui ont fait 3 courses mais qui n'ont qu'une pénalité de 2%.

Autant diviser par 3 et appliquer une pénalité dans ce cas !

- Comme Samuel, je reviens sur le sous-classement. Il a permis de remplacer avantageusement les circuits "courts" qui existaient jusqu'en 2006. Effectivement peu de personne se sous-classent, mais je ne vois pas pourquoi on irait sciemment monter une nouvelle usine à gaz pour que leurs points CN ne soient pas pris en compte sur leur circuit (ni pour eux, ni pour les autres, n'ouliez pas la formule de calcul).

Pourtant, certains organisateurs en arrivent à enlever les sous-classés des résultats des circuits concernés, ce qui fausse ces résultats et ce qui est hors RS...j'ai une petit litige perso en cours sur ce sujet...

Enfin, je suis tout de même un fervent défenseur de la possibilité de se sous-classer. Combien de H35 ressortent dégoutés d'avoir couru contre des H21 sur un circuit de 12 ou 13 bornes ? ne pas avoir le physique est une chose, cela ne doit pas nous priver de pratiquer notre sport en compétition. Alors oui, appliquons éventuellement un coeff correcteur au coureur sous-classé pour diminuer l'impact (cas évoqué par Samuel), mais ne prenons pas la décision de supprimer totalement les points CN !

Mais bien sûr, comme pour les coeff correcteurs demandés depuis longtemps pour les grosses épreuves, cela risque d'engendrer une nouvelle complexité, un nouveau brouillard autour du mode de calcul dont l'orienteur lambda se passerait bien.

Cool et les coureurs surclassés auront une bonif  

Logiquement un coureur qui se sous-classe devrait courir contre des gens de niveau moins bon, donc logiquement qui ont un CN plus faible et devrait logiquement marquer moins de points. Par conséquent pas de coefficient à rajouter.
OR et là est un problème, on marque plus de points sur les circuits plus faibles (la preuve en est que sur les 10er du CN actuel, 6 ne couraient pas sur le circuit A en 2008)...

Pourquoi diable quelqu'un qui se sous-classe devrait courir contre des gens de niveau moins bon ????

Cela n'est pas aussi avéré que tu le dis.

- physiquement, il peut y avoir des différences, mais au profit des plus agés ! Bien sûr, je te concède qu'un H/D35 sous-classé sur un circuit H/D60 ou H/D70 devrait arriver à sortir du lot, mais les sous-classement ne se font pas de manière aussi extrême la plupart du temps

- techniquement c'est encore plus vrai. La différence entre un traçage niveau 6 et un niveau 5 est infime et bien des H/D60 ont une meilleure technique que des H/D21. Les écarts ne seront donc pas aussi flagrant que cela.

Le fait qu'on marque plus de point quand on n'est pas H/D21 ne vient il pas aussi du fait que les élites françaises courent rarement en France ?

Ou que les circuits A sont trop longs par rapport au temps de référence ?

Ou les autres trop courts ?

Bref, ce que je veux dire c'est qu'il y a de multiples explications et que je ne serais pas aussi catégorique que toi.

Maintenant, si le CN doit évoluer pour qu'on ne cherche plus à juger les orienteurs de manière globale mais selon leur âge ou leur circuit pour faire plaisir aux uns ou aux autres, on n'est pas arrivé, c'est clair.

--Message edité par Emmanuel le 2009-02-05 17:17:46--

Citation :

Se pose aussi le pb des sous-classés sur les courses CN. J'ai un cas, le mien. J'ai fait une course ce week-end en me sous-classant à cause d'un physique un peu juste en ce début d'année. Le circuit était plus que roulant, et sans me faire mal, je marque mon plus gros score au CN alors que je suis loin d'être au top. Mais là, c'est vraiment compliqué de prendre en compte ce critère !!!

C'est plutôt la valeur de tes adversaires qui l'explique : Il y avait une très forte densité de participants de 5500 à 7000 points sur le circuit B