Citation :

tonyco  a dit : CN                              pts   2043  POCIELLO Christian H 55  3611 1670  BERTHOMIEU Pierre H 40  3583 2043ème alors qu'il a plus de points que celui qui est 1670?

A mon avis(...) pour resituer le probleme ,tu pourras noter qu'il y a 2 colonnes ton "potes" Pociello a fait 2 courses en 2007 et 3 en 2008.
Donc pour moi je pense qu'il y a le classement (juste ou pas pour BNCO...)du 31.12.2007 et dans la 2 ieme colonne le classement en annee glissee...
J'ai peut etre tout faux...Mais pour mon cas personnel ca marche...

Citation :

alacourbe a dit :Je répète ma question à Alain ; Demande combien connaissent leur classement ligue parmi tes licenciés. Je suis sûr que pratiquement tous savent combien est classé leur club et où ils en sont personnellement.

tous car il y a un affichage efficace et régulier merci zych

Citation :

alacourbe a dit :Pour moi cette pression permanente sur cette population afin de les faire venir à ces courses, les use . Comme ils en ont assez avec ces courses locales, ils délaissent les courses Nationales et par là même les classements qui vont avec.

qu'ils ne connaissent peut-être pas (car au club on n'a pas communiqué dessus)
et finalement heureusement

Je ne doute pas un instant que ce classement réponde à une attente.
Je ne doute également pas de l'investissement et de la volonté des auteurs et des chevilles ouvrières de ce projet afin qu'il aboutisse. (puisqu'il est toujours en cours de réalisation.)
Ce qui m'inquiète plus, c'est de savoir si ces quelques personnes, capables de faire tourner cette machine, venaient à nous quitter pour n'importe quelle raison, est-ce que quelqu'un  de bonne volonté serait capable de prendre la relève.

Le premier programme de gestion normale des courses avait été réalisé par l'ancien président . Il n'y avait pratiquement que lui qui pouvait faire des ajustements.....

Alors est-ce que ce sera la même chose ?
En gros ...il y avait un cahier des charges ?

--Message edité par alacourbe le 2008-04-30 18:07:40--

Je pense que dans mon club 2 ou 3 suivent le CN, ... contre une trentaine avant pour la CF.
Personnellement je préfère un système ancestral qui représentait la vérité des classements à 85% des cas qu'un système qui le représente à 95% des cas mais qui ne semble pas réellement bien fonctionner ou bien être accepté. A part les félés de classements, et les 200 meilleurs je pense que le CN ne répond pas à l'attente de la majorité des compétiteurs.
Je persiste à penser qu'un CN ne devrait pas apporter des points sur une départementale ou une régionale, ou alors sur un autre système comptable. A ce titre je ne suis pas sur que marquer des points localement soit plus révélateur des classements (connaissance des terrains, ...).
Comment les IR n'existent plus ? ... J'ai du mal lire mon calendrier 2008 alors ! ...
Et puis les 1/2 ne me semblent plus avoir l'esprit des Nationales (of course ...). Exemple perso je ne suis pas qualifié pour les CF, où de toute façon je ne ferais qu'un piètre résultat si je l'étais. Deux solutions ... soit je vais à Orléans au risque de pas me qualifier : pm, gros plantage, blessure, ... soit je reste à la maison. De toute façon cela ne changera pas mon CN (...) et si je veux courir le samedi du CF j'attendrais 12h ! ... Au prix des carburants ... et sans une émulation comme autrefois pour les nationales dur dur de se motiver. Et je ne semble pas le seul.
Bref j'ai l'impression que le système qui avait de superbes arguments voit tout se retourner contre lui. J'ai peur que le système tire vers le bas que vers le haut (on aurait pu l'espérer avec les qualifs), et que l'on arrive (à ce que certains espèrent) à avoir 90% de pratiquants locaux et 10% national.
Mais si c'est pour courir 12 fois par an sur les cartes archi connues j'en aurais vite plein le _ _ _  et je rangerais mes chaussures de C.O. au placard.
Alors le CN me semble avoir du plomb dans l'aile et même si je connais la sagesse de Guilhem je trouve que l'on a pas mal attendu, et au delà des disfonctionnements je pense que c'est le système de classement en lui même qui ne fait pas l'unanimité (compréhension, points identiques en local qu'en national) et je ne suis pas certains qu'attendre 2 ou 3 ans de plus apporte des réponses plus positives. Nous payons la taxe ... et je prédis une diminution importante des courses CN en 2009 ce qui n'ira pas dans le sens du CN !!!
C'est un peu comme les pass'orientation que nous payons 2,5€ mais qu'on nous livre en photocopies car il n'y en a pas assez pour tous les clubs. Là je crois que ce type de bricolage ne va pas dans le bon sens ... en plus délivrer des copies avec un tampon "specimen" me semble un peu léger.
Mais le sujet est le CN et je voulais préciser qu'il y a encore 2 ou 3 ans la majorité de mes licenciés suivaient la coupe de France mais moins suivaient la coupe ligue, ... là c'est la cata ...:-(

Le CN a pour but de réunir dans un même classement tous les coureurs, quelque soit leur niveau de pratique. Bonne ou mauvaise idée, là dessus le CN fonctionne.

Ensuite, normalement les courses à enjeux rapportent potentiellement plus de points (sous réserve de faire une bonne course bien sûr) donc l'intérêt de se déplacer pour améliorer son classement existe vraiment. Maintenant si ça ne suffit pas on peut aussi ajouter cette histoire de coefficients aux principales courses. Une 1/2 sera ainsi considérée comme étant de valeur supérieure à une régionale et on motivera peut être enfin les clubs à se déplacer comme au temps des Nationales (?).

En tout cas moi je regrette pas l'ancienne Coupe de France comme certains, qui ont sans doute déjà oublié les déplacements sur les IR dans les petites ligues pour aller faire des points, ou encore le fait qu'il devenait impossible de gérer les différents formats de course avec ce classement à 1pt = 1 mn.

Citation :

lorienteur  a dit : Je pense que dans mon club 2 ou 3 suivent le CN, ... contre une trentaine avant pour la CF.

Attendez là, vous vous souvenez plus de la galère Coupe de france 2006, 2005 et autres....
Mis à jour une fois par an, souvent l'année suivante...

Alors oui, j'ai souvenir qu'à mes débuts au carton de contrôle, le classement coupe de France était publié le jour même de la 2e nationale (enfin 3e nationale à cette époque), mais depuis plusieurs années, ce n'était plus le cas...

Va pas me faire croire que le classement CF tu pouvais le suivre en cours d'année.... Impossible ! Alors oui, tes licenciés regardaient peut-être dans O'mag de l'année suivante leur classement, mais va pas me faire croire que tu le suivais, car tu n'avais pas les moyens.
Va pas non plus me dire que tu pouvais calculer les points de ton voisin... Autant calculer tes points étaient facile, mais pour connaitre les points de tes concurrents, fallait être très fort (savoir qui avait organisé quoi, couru où...). Aujourd'hui, tout est calculé en temps réel sans rien que tu ne fasses rien....

Là, il va y avoir possibilité d'avoir ton clt en temps réel. tu fais une perf ? Directement le jour même tu vois ta progression dans le classement.

maintenant, je continu à penser qu'il aurait fallu garder le système CF (incluant IR + Nationale) + ajouter à cela le CN plutôt que de repartir de zéro en imposant le CN, qui plus est sans phase de test...

Maintenant, moi aussi, je n'attends qu'une chose, que ce CN soit opérationnel, ou qu'en tout cas, on communique là dessus... Où on en est ? Sur quoi bute t on ? Une date ? Ca me fait pleurer de lire sur le site du CN une news datant du mois de juillet 2007...
Cela fait 4 mois qu'on se demande tous où en est ce classement...

Une seule chose de sûr, si il ne sort pas très très rapidement, ce sera un projet mort né, qui ne pourra pas être reproposé avant de trop nombreuses années, alors que sur le papier, c'est pour moi la meilleure initiative des 2 derniers mandats...

Enfin, certains diront que je suis certainement trop jeune ou trop amusé par le numérique pour être objectif, mais je continu à penser que c'est une avancée pour tous.

--Message edité par MickA le 2008-04-30 19:17:13--

+1 (aaah nan mais zut alors).

perso, je suis pas bon mais est ce normal de marquer le plus de points sur une course foireuse : je rate ma course (comme d'hab) ais les meilleurs la ratent aussi à cause d'un tas de raisons (carto, pluie, poste bingo)
et bien franchement je trouve plutot vexant de marquer plus de points sur cette course que sur d'autres.

Sinon, pour en revenir au CN et de "qui tiens la baraque"; pour moi, elle est tenue uniquement par un seul homme : "ZCF". Super bénévole mais qui ne c'est pas du tout rendu compte dans quelle galère il se lançait : deux applications en même temps, celle des licences et celle du CN.
J'ai l'impression qu'il n'y a personne pour l'aider et que la question "il y avait un cahier des charges ?" est plutôt mal venue.

Le CN aurait du s'ajouter au reste et non pas supplanter tous les autres classements.

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : perso, je suis pas bon mais est ce normal de marquer le plus de points sur une course foireuse : je rate ma course (comme d'hab) ais les meilleurs la ratent aussi à cause d'un tas de raisons (carto, pluie, poste bingo) et bien franchement je trouve plutot vexant de marquer plus de points sur cette course que sur d'autres. Sinon, pour en revenir au CN et de "qui tiens la baraque"; pour moi, elle est tenue uniquement par un seul homme : "ZCF". Super bénévole mais qui ne c'est pas du tout rendu compte dans quelle galère il se lançait : deux applications en même temps, celle des licences et celle du CN. J'ai l'impression qu'il n'y a personne pour l'aider et que la question "il y avait un cahier des charges ?" est plutôt mal venue. Le CN aurait du s'ajouter au reste et non pas supplanter tous les autres classements.

+1
Mais laisse le temps au classement d'avoir assez de course pour niveler un peu les scores de tout le monde.

Quid d'une aide de Jourds dont la rumeur a circulé fut un temps ?

Citation :

Micka  a dit : Attendez là, vous vous souvenez plus de la galère Coupe de france 2006, 2005 et autres.... Mis à jour une fois par an, souvent l'année suivante...

La phrase que tu reprends ne fait que mettre en évidence le désintérêt de la masse envers ce qui se fait au niveau national. Que ce soit au point de vue compétition ou classement. Pas de dire que c'est nul et qu'il n'intéresse plus personne.
Mais encore, c'est une observation qui ne tient qu'à l'Aquitaine, parce qu'on a un classement ligue où tout compte et auquel tout le monde attache de l'importance.
Après, et il l'a rappelé récemment, ce qu'avance Fred n'engage que lui.
Je pense que les orienteurs qui viennent ici sont passionnés et donc ils sont conscient que ce CN a sa place. Mais j'ai bien dit IL A SA PLACE.
Maintenant savoir si il devait tout remplacer et s'effectuer comme tel qu'il l'est, c'est autre chose et ça a déjà été débattu ici.
Ce que martèle TAM depuis longtemps c'est certainement une idée à creuser pour relancer un peu l'intérêt des courses "importantes".

Quelle est ta définition d'une course "importante" ?
Dans les régions ou ligues où il y a un classement régional, il est clair que les orienteurs se préoccupent plus de leur classement régional que de leur classement national. Ce qui fait qu'on passe de 10% des orienteurs qui s'intéressent au CN à 20% qui regardent leur classement régional.
Le borgne est roi au royaume des aveugles; a fortiori avec le retour vers les catégories IOF.

Pour ce qui est du développement informatique de l'application qui gère le CN, j'ai peur qu'il n'y ait que "ZCF" qui puisse y retrouver ses petits et encore il lui faut un certain temps certainement pour se remettre dans le bain.
Et soyons sérieux : ne comparons pas l'application d'Edmond avec celle engagée par  "ZCF" : c'est un peu plus ambitieux et un peu plus complexe.
Peut être qu'il faudrait simplifier l'application du CN et la rendre moins interactive ou autres chose pour qu'elle buggue moins.

Et puis quand je vois qu'on n'est pas toujours capable de fournir des fichiers de course corrects, au bon format, avec les bons n° de licence.... je me demande si cette application "CN", c'est pas donné de la confiture aux cochons

Tu veux vraiment me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
Où est-ce que j'ai comparé la qualité du travail de l'un par rapport à celle de l'autre ?
Mais si tu veux on peut en parler car en son temps ce travail d'informatique très peu étaient capables de le réaliser.
Je dis juste que si c'est la même usine à gaz et que seul le concepteur peut réaliser les ajustements ça va devenir une galère en cas de défection de ZCF.

Si tu as envie de dire quelque chose et d'avancer des idées tu n'es pas obligé de me faire dire l'inverse . Depuis le début je dis la même chose que toi .
Si c'est pour de nouveau en remettre une couche sur le sujet des catégories IOF tu ouvres un sujet.

--Message edité par alacourbe le 2008-04-30 22:04:33--

Citation :

le CN a été créé il y a maintenant plus d'un an   il était censé apporter une lisibilité et une crédibilité aux classements nationaux et renvoyer aux oubliettes les classements antérieurs il était adossé au nouveau organigramme des courses

Non le CN n'avait vraiment pas pour vocation à renvoyer aux oubliettes les autres classements mais simplement l'IP, incalculable et totalement fantaisiste (par rapport à l'IP le CN est 100 fois plus représentatif et pourtant on se plaint encore qu'il n'est pas juste; pour situer l'IP). C'est la crainte des dirigeants de ne pas pouvoir tout gérer en année 1 qui a conduit à suspendre provisoirement la CF. Certes le résultat a quand meme été désastreux.
D'ailleurs les personnes qui vont dans ce sens n'ont certainement pas lu le RS2008 puisque la CF a été rétabli pour la saison 2008. donc ceux à qui le CN ne convient pas peuvent bel et bien se concentrer sur la CF et celle-ci donne bien exclusivement de la valeur aux courses nationales et demi-finales ce qui est le role à mon sens d'un classement CF mais pas celui d'un CN dont le but premier est de classer tous les licenciés pour pouvoir se comparer. Maintenant aux clubs effectivement de rejouer cette CF. A voir les remarques je n'ai pas le sentiment que ce sera le cas dans beaucoup de clubs. Tout simplement car les analyses faites par beaucoup sont faussées par le fait de ne pas prendre en compte et recouper tous les paramètres: le vrai probleme est le changement de ce qu'a appelé Alain l'organigramme des courses qui n'a pas convaincu la base, certainement à raison.
Le CN n'a en aucun cas un rapport avec ce changement de calendrier et lui est indépendant, il a simplement eu le malheur de voir le jour en meme temps que cette réforme du calendrier. Comme l'inverse est vrai également les dirigeants n'ont pas changé le calendrier car ils savaient que le CN allait etre mis en place et donner un plus grand intéret aux courses locales. Je pense vraiment qu'ils l'ont fait car ils croyaient à cette réforme du calendrier et je leur reconnais que certaines situations pouvaient sembler très favorables à celle-ci (cout des déplacements, impact terrains, difficultés d'organisation, premiers résultats de marque mondiale).

Citation :

que faut-il faire pour revenir à un système compris de tous et accepté par la majorité des orienteurs ?

quel serait ce systeme de classement?
Le CN est un bon classement meme s'il est loin d'etre parfait (ce qui est de toute façon impossible à mon avis) mais par contre avant tout la base d'un classement reconnu, comme déjà évoqué, c'est de paraitre dans les temps et là le CN a failli et c'est à mon avis la principale raison de son manque d'attrait.

Citation :

En revanche, la FFCO emet les factures correspondant aux taxes des courses 2008 inscrites au CN suite à la décision de l'AG extraordinaire de novembre 07. Il est vrai que cette taxe a été votée et s'applique, mais je trouve très indélicat d'envoyer les factures avant que le CN ne fonctionne, d'autant que la majorité des coureurs n'ont aucune vision des moyens mis en place pour relancer le CN (si moyens il y a bien entendu).

là encore c'est une analyse bien incomplète et du coup fausse, la taxe n'a rien à voir avec le fonctionnement du CN, elle a simplement été choisie par "facilité" de mise en oeuvre car les résultats complets de ces courses parviennent sans souci à la fédération ce qui n'est pas le cas de toutes les courses locales. Il fallait trouver de l'argent pour le systeme, le CN a été utilisé mais c'est tout.

Maintenant au niveau de l'avenir de ce classement c'est sûr le probleme est profond:
ZCF a fait un très gros travail sur ce classement mais le programme n'est pas définitivement opérationnel loin de là et effectivement celui-ci n'a plus le temps de finir le programme et, comme le soulève alacourbe, ça bloque toute la suite car dans la commission il faut etre honnete c'est le seul à pouvoir intervenir dans cette partie programmation informatique. Et pas qu'au niveau de la commission une personne capable de reprendre ce programme en cours et le finaliser ça ne court pas les rues.
Ensuite au niveau fédéral il y a effectivement un vrai probleme de gouvernance des élus trop peu nombreux et en plus déjà dans d'autres perspectives et objectifs donc du coup le CN ne fait plus partie de leurs occupations ni préoccupations. Alors quand en plus se mele là-dessus l'entetement de la présidente capable de refuser sans réflechir mon nom mais incapable de prendre son téléphone pour trouver une nouvelle personne ressource pour ce CN la situation est bloquée. Mais pour etre honnete pour une fois elle a eu raison sans le vouloir ce n'est pas moi qu'il faut prendre pour gérer ce CN mais une personne qui maitrise un peu la programmation informatique pour une fois guidé par ZCF qu'il puisse gérer aussi les bugs du programme.

A mon avis tant que cette personne ne sera pas trouvé le CN est bien mal en point, à moins d'attendre que ZCF ait fini sa maison (mais j'ai toujours entendu dire qu'une fois qu'on avait une maison il y avait toujours quelque chose à y faire).

après meme si je ne tiens pas à relancer le débat sur un sujet chaud, sur bien des points l'analyse de "larrat" a quelques vérités le fonctionnement et la taille de la fédération est trop limité donc constamment pour qu'un projet voit le jour il faut user de bricolage et astuces, là où avec plus de moyens on pourrait mieux cadrer les choses pour etre sur qu'un projet aboutisse correctement et non plus seulement qu'il voit le jour et après on prie pour que ça continue de marcher.
Effectivement la notion de cahier des charges pour ce projet n'est pas si farfelu que le dit Eric mais ça marche (et encore je pense que jamais le cahier des charges aurait été complet et suffisant pour avoir un produit final top fonctionnel) avec une entreprise pas avec un bénévole, la différence dans un cas ça coute un voyage en suede pour 1 personne et dans l'autre au moins 20 à 30000€.

Merci pour tous ces éclaircissements Franck.
Même si je savais que j'avais certainement raté quelques épisodes sur le sujet, je pense que comme moi beaucoup vont comprendre ce soir que le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas gagné.
Comme dans d'autres domaines le travail de bénévole montre ses limites et personne ne reprochera à ZCF de faire passer ses intérêts avant ce travail dont personne ne pouvait mesurer l'ampleur avant d'être confronté aux différents problèmes.

Citation :

avant tout la base d'un classement reconnu, comme déjà évoqué, c'est de paraitre dans les temps et là le CN a failli et c'est à mon avis la principale raison de son manque d'attrait.

raison de plus pour le sortir ce classement.
Arrête de phraser sur le forum, arrête de faire du M.F Charles, arrête de pleurnicher, fait "chier" à longueur de journée s'il le faut Didier pour qu'il répare ce programme vous n'allez quand même pas laisser mourir un truc que vous avez crée, d'autant que ce n'est pas si compliqué que de virer toutes les courses avec des bugs.
Allez bougez vous le cul et sortez le ce putain de classement
Après tu pourras faire tous les bras d'honneur à qui tu veux.

Rassure moi quand tu dis "putain" tu vises personne en particulier (c'est pour savoir pour la modération, j'essaye de faire gaffe maintenant...)

Citation :

tam  a dit : (c'est pour savoir pour la modération, j'essaye de faire gaffe maintenant...)

C'est malin Tam, tu as fait peur à tout le monde. Pas un seul message aujourd'hui. La peur du gendarme encore une fois...

Je ne pense pas Micka.
Je penche plutôt sur le fait que dans son dernier message JfD à tout simplement exprimé tout ce que tout le monde pense sur ce forum ! Et que du coup il n'y a plus rien à dire mais encore une fois à attendre, en espérant que l'attente sera moins longue cette fois.