Citation :

faites le test, demandez aux participants d'une course quel est leur classement au CN? leur nombre de points, ou surtout s'ils pensent marquer plus de points aujourd'hui que d'habitude... à part quelques mordus, personne ne sait répondre.

Tu pouvais faire le même test il y a quelques années avec l'IP tu aurais eu exactement les mêmes réponses sauf qu 'aujourd'hui de 20% de licenciés ayant un IP on est passé à près de 50% de licenciés  avec un CN alors que la gestion du  dit CN a été assez bordélique ces dernières années, maintenant qu'il semble que la gestion soit en voie de bon fonctionnement on pourrais laisser l'année CN2009 « fonctionner » .

Ceci dit pour les détracteurs du CN comme Fred

Citation :

Je pense qu'un jour il va falloir arrêter les bêtises et remettre en marche un bon vieux classement comme il fonctionnait auparavant, certes il n'était pas parfait mais semblait quand même SACREMENT plus clair !

Il faut quand même suivre un peu, depuis 2008 il existe de nouveau une coupe de France individuelle qui ressemble aux anciens classement et même un classement club, largement de quoi motiver les dirigeants à faire courir leurs licenciés sur les courses prisent en compte d'autant que ça reste dans le même esprit (un challenge de la participation)

Citation :

Si vous voulez persister sous cette forme, la solution serait peut être de le maintenir dans l'esprit de l'IP et de ne le communiquer qu'en fin d'année.

Alors là je suis assez d'accord avec Jean Claude « la formule glissée » dans une période de rodage est sujet à prise de tête pour rien, laissons au CN le temps de s'installer dans le monde de la CO et 2 parutions annuelles (fin juin et fin décembre) me semble largement suffisantes et j'aurais préféré que l'on mette au point une extension à la GEC permettant aux organisateurs d'offrir aux compétiteurs sur le lieu de course le calcul de leurs points CN plutôt que mettre en place cette formule glissée, sans oublier qu'à mon avis pour que les compétiteurs "s'intéressent" au CN il faut que ce classement soit aussi un moyen de comparaison d'une saison à l'autre d'où l'obligation de remettre le compteur à zéro du premier (8000 points ici) à chaque parution.
Et enfin dernière remarque sur la fiabilité de la formule, il faut quand même admettre la particularité de la CO, le risque pour le coureur de se perdre pendant la course et se paramètre tu pourras inventer toutes les formules que tu veux, ça restera toujours aléatoire et ça aura toujours une influence sur les points, il faut l'accepter et c'est pour ça que lissé sur l'année c'est mieux.  

T'es un peu de mauvaise foi lorienteur. Pour quelqu'un qui suit le forum, en arriver encore à parler de la "taxe CN" alors qu'il a été répété et répété que la taxe n'était pas à cause du CN.

En plus je vois pas pourquoi tu dis que le CN ne marche pas. Moi j'ai plutôt l'impression du contraire.
Je ne comprends toujours pas (mais je l'ai déjà dit avant) pourquoi il faudrait connaître le mode calcul du CN pour pouvoir s'y intéresser. Tu fais ta course, tu regardes tes points, tu regardes si tu as progressé ou baissé dans le classement et tu attends la prochaine course. Je trouve ça vachement vivant. Tu peux suivre quasiment course après course ton évolution. Que veux-tu de plus?
C'est vrai qu'il vaut mieux avoir un IP à la fin de la saison : super j'ai 1,33 d'IP, c'est cool. On verra l'année prochaine si je fais mieux. Tiens, il y a un H12 qui a 1,20,il doit avancer lui. C'est vraiment un super classement l'IP!

Après il faut arrêter de mélanger CN et le fait qu'il n'y ait plus de nationale. Et là c'est bien ce que tu fais.

J'aime pas trop le CN mais je pense que j'aide plus à faire progresser ce nouveau type de classement que beaucoup qui se disent favorables.
Je suis d'accord avec 20100 : ce qu'il est vrai, même si j'etais favorable à l'IP (il aurait simplement fallu faire une RK de carte par catégorie pour avoir des IP valables)
Les orienteurs connaissaient mieux leur IP que leur CN même si par le systeme de calcul , il y en a plus qui ont un "CN" qu'un "IP". Mais bon, que veut dire le CN dans 80% des cas (un CN mesuré sur quelques courses locales a-t-il vraiment un sens)
Et comme dit "20100", Fred, tu me decois, arrêtes un peu avec ta mauvaise foi.

+1 avec 20100 !

L'IP n'était pas plus juste ... il fallait avoir 2 courses de niveau national pour etre classé !
Je me souviens avoir eu un classement correct à l'IP et etre relativement bien classé (au vu de mon niveau), mais il manquait énormément de bons orienteurs qui n'avait qu'une seule course  

L'avatage du Cn, c'est qu'après chaque course, tu vois ton évolution et tu n'est pas obligé d'attendre le mois de décembre pour savoir ton classement ...
De plus les IRs n'étaient pas plus équitables que les 1/2 de maintenant. Si tu courais dans une zone un peu à l'eccart, tu n'avais pas grand monde et tu pouvais marquer 80pts sans trop de problème ou ne pas etre trop loin du 1er !

Pour la 1/2 du S-O, j'ai fait une de mes meilleures courses de ces derniers mois et par hasard, c'est mon 2e meilleurs résultats ! étonnant  

Je pense que la démotivation des gens est venu du fait qu'il n'eatit pas à jour ... maintenant ce n'est plus le cas.

Seul petit probleme de ce CN, c'est pour les catégorie extremes (12-16 ans et 60ans et +). Comme on ne court pas sur les mêmes circuits et que le niveau est plus hétérogène, la valeur n'est pas très juste.
Perso, je regarde surtout par rapport au autres personnes de ma catégorie. Je trouve cela plus motivant de voir la progression par rappor à eux que de voir que je suis devant un H14 ou un H60  

Pour la taxe CN, elle n'a que le nom et n'est en aucun cas lié purement est simplement au classement CN. Elle aurait pû s'appeler autrement. C'était ça ou une augmentation de la licence.
Perso, j'aurait préféré comme beaucoup une augmentation de 5€ de la licence plutôt que 1€ par course inscrite au CN !

Citation :

Ca devient du calcul ou il vaut mieux abandonner dans certain cas. Où il faut se renseigner avant course sur qui est là etc..

Que ça te rassures ou non quelle que soit la formule et quel que soit le sport ce type de classement provoque souvent des cas de figure similaires.
ex que je connais: le ski de fond, si au départ d'une course tu as 1 seul gars bien au-dessus du niveau des autres et qu'il ne galvaude pas volontairement sa course si tu coures que pour les points alors ce n'est pas la peine de prendre le départ ce sera une mauvaise course (d'ailleurs meme pour le dit coureur au-dessus du lot) quelque soit ta perf perso (et la liste de départ tu ne la connais que le matin sur le lieu de la course, sinon parfois on pourrait rester coucher!). A une époque si tu faisais une course mass-start tu pouvais sortir de super points maintenant ils ont changé les coeff et des coureurs rayent automatiquement de "leur" calendrier ces courses-là car il est devenu très difficile d'y avoir de bon points.

Citation :

Si vous voulez persister sous cette forme, la solution serait peut être de le maintenir dans l'esprit de l'IP et de ne le communiquer qu'en fin d'année.

C'est quand meme un peu ce qui est fait: il y a les points de chaque course régulièrement mis à jour et comme le souligne JF l'idéal serait meme de les avoir sur le lieu de course + 2 mises à jour/an officielles les autres sont "justes" pour donner une petite info aux coureurs mais n'ont aucune certitude d'exactitude.

Citation :

L'IP ... mais en fin d'année le classement était plausible.

Pour prendre un exemple similaire à ton exemple du jeune: Lucas Basset a eu très tôt (H10 ou peut-etre 12) un IP en-dessous de 1.2 qui le classait parmi les 5 meilleurs français! et si l'IP avait continué il y a fort à parier que depuis il aurait été constamment en négative "progression" pourtant il se rapproche de plus en plus d'etre réellement l'un des 5 meilleurs français. Alors L'IP plausible vraiment non et intéressant non plus car trop confiné à une minorité d'orienteurs. Certes je ne suis pas fan d'un calcul qui repose sur quelque chose de théorique (meme par comparaison avec l'autre solution qui consiste à estimer le niveau de la course par le niveau de ses participants (base du CN) et s'il y a d'autres solutions je ne les vois pas) mais vraiment le gros point noir de l'IP c'est qu'il n'avait aucune raison objective de fonctionner tel qu'il était.

Citation :

(un CN mesuré sur quelques courses locales a-t-il vraiment un sens)

pour rejoindre ma première remarque: Oui carrément c'est meme la raison d'etre d'un tel classement car un CN n'est fondamentalement pas un classement coupe de France. Et les 2 doivent exister chacun avec ses objectifs et son sens.

Citation :

faudrait juste accepter d'ouvrir les yeux pour se rendre compte qu'à l'heure actuelle le CN est plutôt un échec

Je pense que c'est le cas nous avons les yeux ouverts mais ma foi dis-nous toujours en quoi le CN est un échec? Sur quels aspects? sur quels principes?

Citation :

Car depuis la disparition de la coupe traditionnelle avec les nationales et les IR qu'avons nous gagné ?

Par contre là vraiment c'est du grand n'importe quoi le CN n'est en rien responsable de la décision d'évolution du calendrier prise par une autre commission. Tout le monde le sait je suis plus que partisan du CN pourtant ça ne m'a pas empeché de dénoncer cette évolution de calendrier mauvaise dans l'esprit par rapport au type de licenciés de la FFCO et contraire à l'esprit de l'activité qui est de découvrir/orienter sur de nouveaux terrains. Meme si le CN avait marché certes l'impact négatif aurait certainement été atténué mais quand meme réel. Comme à l'inverse le CN aurait pu voir le jour avec l'ancien calendrier. Ces 2 "projets" étaient totalement indépendants.

Citation :

Je pense qu'avec une coupe de France ancienne version

comme déjà répondu elle existe pourtant peu de monde s'y intéresse non plus, bizarre! On s'aperçoit bien là de l'attente que suggère le CN, c'est qu'il est bien plus facile d'avoir un classement sur de multiples épreuves plutot que sur quelques épreuves plus lointaines. l'un doit intéresser les meilleurs de la discipline CO et l'autre l'ensemble des licenciés!

Citation :

Enfin je pense qu'avoir supprimé les "classes" de certaines catégories n'est pas non plus pour aider au développement, car même si on a droit de se sous-classer pour le fameux CN (...) pour faire une qualif pour les France c'est cuit ...

Encore un truc dont on a du mal à comprendre le lien avec le CN et alors encore plus avec ses problemes actuels de formule mathématique.

Citation :

en tout cas j'attends les réponses des afficionados du CN pour détruire mes propos et tenter de me convaincre

la meilleure réponse t'est donnée par 20100, avec tes mauvais arguments tu arrives meme à ce qu'un coureur déçu par la formule actuelle du CN (ses remarques doivent meme se situer dans ce post quelques pages en arrière) defende l'interet de ce classement!

Comme je l'ai déjà dit ne mélangeons pas tout, le projet CN et la formule de calcul des points, je fais confiance à Micka pour ne pas dire des choses en l'air et en plus contrairement aux années précédentes le contexte de travail de la commission y est favorable, il y a la volonté fédérale de tenir compte des "failles" de l'actuelle formule et de voir s'il est possible de trouver une solution pour améliorer la fiabilité d'un tel classement. Mais par contre ce serait une très grosse erreur que de supprimer totalement ce classement.

--Message edité par franck le 2009-04-10 01:58:46--

D'accord aussi avec Fab.

Pour l'IP, je crois que Laure Coupat aurait eu un IP de 0.96 sur la carte de Jarrie (IR dans les années 80).
Olivier Blanc-Tranchant sur la derniere Nationale lors de la WCup de 2006 aurait eu un IP de folie sur son fameux et célèbre circuit "Minime Homme" (je crois qu'il etait allé plus vite que Tero mais c'etait tout sur les chemins).

Reste qu'on pourrait aussi avoir un classement IP. Le classement national n'a pas été crée pour supprimer toutes les autres formes de classement.
L'IP pourrait être amélioré en donnant une RK par carte mais aussi avec un coefficient en rapport avec le niveau technique du circuit, genre
Niveau 6 : base 1
Niveau 5 : base 1.1
Niveau 4 : base 1.2
et ainsi de suite jusqu'au niveau 1
On ferait ce classement uniquement sur les 1/2 finales et le championnat de France "Longue Distance"

Ok je déçois ...

Non je ne mélange pas tout et je n'aime pas qu'on me prenne pour un moins que rien ...
Je lis simplement les documents OFFICIELS trouvés sur le site fédéral :

http://www.ffco.asso.fr/site%20guigui/Autoextract/pages/vie-des-clubs/2009/Tarifs%20des%20redevances%20et%20droits%20d%27inscrïptions%20-%202009.pdf

Alors si c'est encore moi qui suis de mauvaise foi et qui invente qu'il y a une taxe classement national et bien je vais me faire soigner, mais là ce matin encore voilà ce que j'y lis !

Par contre je suis désolé mais je n'avais pas vu qu'il y avait une coupe de France avec base de calcul comme autrefois, je vais regarder où est affiché ce classement.

Enfin lisez bien ce n'est pas le CN en lui même que je dénonce c'est le classement coupe de France ancienne génération qui a disparu au profit d'un CN qui ne fonctionnait pas encore correctement il y a quelques semaines, et dont on lisait encore sur CE forum que la méthode de calcul finale n'était pas déterminée !

Pour le lien avec les ex "nationale" il y en a un forcément puisque tout est lié, arrivée des sélections, suppression IP et classes, suppression nationale (et ... IR), changement du mode de classement, ...

Après pour ceux qui veulent croire que la formule nouvelle marche voir marche mieux ... vous ferez le bilan dans quelques années, et peut-être alors vous accepterez de voir que nous fonçons droit dans le mur ! Demandez aux organisateurs des 1/2 et CF si ils sont satisfaits des effectifs ... !
Je dois donc être une exception et habiter dans la seule région de France où les gens sont complètement démotivés par ce nouveau système ...

Citation :

fab  a dit : Elle aurait pû s'appeler autrement.

elle aurait DU s'appeler autrement

Dans l'état actuel du CN, je voudrais savoir s'il y a un intérêt à ne pas figurer dans un classement lorsqu'on a abandonné ou fait PM.

Je pose cette question sans arrière pensée, juste pour info.

Le gros problème du CN est le manque de confrontations directes entre les coureurs de chaque catégorie du à l'absence des Nationales

Citation :

On ferait ce classement uniquement sur les 1/2 finales et le championnat de France "Longue Distance"

Sur le principe c'est donc une coupe de france pas un classement type CN alors après la formule sur une telle coupe de France si on dit que le mieux c'est l'IP pourquoi pas mais à mon avis sur des courses "homogènes" la formule du pourcentage de temps par rapport au 1er est suffisante et plus simple (tps vainqueur circuit ou catégorie/temps perso * 100 ou autre coeff).

Citation :

Pour le lien avec les ex "nationale" il y en a un forcément puisque tout est lié, arrivée des sélections, suppression IP et classes, suppression nationale (et ... IR), changement du mode de classement, ...

Le seul lien qu'il y a entre tous ces projets c'est la "date" de mise en oeuvre, rien de plus! Donc je persiste il n'y a pas à mélanger les sujets sur le CN. Et donc si il y a à critiquer le calendrier actuel il faut le faire sur un autre post et ne pas le lier au CN.

Citation :

Dans l'état actuel du CN, je voudrais savoir s'il y a un intérêt à ne pas figurer dans un classement lorsqu'on a abandonné ou fait PM.

Non, d'une part ça voudrait dire que l'organisateur aurait à "trafiquer" le fichier résultat ce n'est vraiment pas souhaitable et à mon avis il prendrait un tel risque plutot dans son interet que pour l'interet d'un coureur qu'il ne connait peut-etre pas, l'organisateur ferait quand meme payer le meme prix d'inscrïption puisqu'il ne sait pas à l'avance le résultat des coureurs et enfin ça sert quand meme à tous les coureurs qui font très peu de course chaque année pour éviter la pénalité.

Citation :

Le gros problème du CN est le manque de confrontations directes entre les coureurs de chaque catégorie du à l'absence des Nationales

Non absolument pas, le meilleur exemple en est les 6J d'Aveyron où c'était une confrontation directe et pourtant les points sont problématiques, le gros probleme de LA FORMULE du CN actuellement est d'etre hyper-sensible (au sens négatif) aux variations de performance d'un meme licencié d'une course à l'autre.
1- En plus en comptant que les meilleurs résultats de chacun ça donne encore plus d'importance à faire des courses et surtout absolument réussir une belle perf le jour où certains bons se sont plantés (ce qu'il est difficile de savoir à l'avance)
2- l'impact a déjà été soulevé par 20100 plus on s'éloigne des catégories élites plus les variations de performance personnelles sont grandes et donc plus les points sont un peu moins justes avec toujours quelques coureurs qui en profitent pour augmenter de manière non-justifiée leur CN et donc leur classement. (Ensuite ces memes coureurs quand ils se retrouvent dans une configuration de course où personne ne se plante se retrouvent forcément loin de leurs meilleurs scores ou de leur CN mais pourtant c'est sur ces courses que la formule actuelle du CN reflete le mieux leur réel niveau de performance).

Citation :

franck  a dit : Citation : Le gros problème du CN est le manque de confrontations directes entre les coureurs de chaque catégorie du à l'absence des Nationales Non absolument pas, le meilleur exemple en est les 6J d'Aveyron où c'était une confrontation directe et pourtant les points sont problématiques, le gros probleme de LA FORMULE du CN actuellement est d'etre hyper-sensible (au sens négatif) aux variations de performance d'un meme licencié d'une course à l'autre.

Je ne parle de problématique de calcul de points, je dis que pour que le CN soit plus réaliste il faut plus de courses où tous les orienteurs intéréssés par les classements (et également pour se jauger par rapport aux autres) se confrontent directement.
3 courses sur 3 terrains différents.
Et si ces courses faisaient parties d'un ''groupe 1'' pour le CN, celui-ci serait plus juste.

N'en déplaise à certains, les 2 Nationales d'antan + le CF etaient le moteur de la CO, et étaient bien étalés dans le calendrier.

Les 6j d'Aveyron sont un mauvais exemple, 1 seul terrain technique pendant 6 j auquel la majorité des orienteurs ne sont pas habitués. De plus tout le monde n'est pas venu.

Citation :

achilletalon  a dit : faites le test, demandez aux participants d'une course quel est leur classement au CN? leur nombre de points, ou surtout s'ils pensent marquer plus de points aujourd'hui que d'habitude... à part quelques mordus, personne ne sait répondre.

C'est normal que les gens connaissaient leurs IP, il n'était mis à jour qu'une fois par an, et paraissaient dans O'mag, la grande majorité des licenciés voyait donc leur classement une fois par an.

Citation :

en tout cas j'attends les réponses des afficionados du CN pour détruire mes propos et tenter de me convaincre, car après mon entourage je vais aussi finir par aller à la pêche le dimanche plutôt que de courir pour un truc qui ne me convainc pas plus ...

Je trouve ça un peu dommage si tu fais de la CO uniquement pour ton classement.

Citation :

Ca devient du calcul ou il vaut mieux abandonner dans certain cas. Où il faut se renseigner avant course sur qui est là etc..

Cette remarque est encore plus justifié pour l'ancien système de classement. Puisque si les meilleurs n'étaient pas là ce qui te faisait par exemple gagner 5min par rapport à la tête tes points étaient meilleur.
Alors qu'avec le CN, que les meilleurs soient là ou non, tu marques théoriquement le même nombre de points.