Franck a dit:

Citation :

Au contraire moi c'est la logique des orienteurs pédestres pour qui ceux qui font une autre discipline qu'à pied sont des -biiip- que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

-1 Arrête avec cela !

A/

Citation :

Il y a des clubs qui ont fait le choix ou sont venus à la FFCO pour le VTT'O par exemple, il est du devoir de la fédération de les prendre en considération de la même sorte qu'un club essentiellement pédestre

Ces clubs « spé » VTTO ou SKIO sont pris en compte dès lors que l’on prend en compte le meilleur CN pour chacun de ses coureurs (à pied, à ski ou à vélo). (C’est la proposition d’Alain il me semble). Un exemple : Mathieu Barthélemy doit scorer j’imagine 9 000 points en VTT O’ alors qu’à pied, je ne suis même pas sûr qu’il marquerait des points en 2008. Le fait qu’il fasse du VTT O’ est largement pris en compte pour son club. Il apporte autant de points que Tero qui lui aussi ne fait qu’une discipline (pédestre).

B/

Citation :

Inciter ses licenciés à pratiquer toutes les disciplines qu'elle propose (…) qu'il faut pratiquer l'activité

Pourquoi cela?!
Dans tous les clubs (en principe), les licenciés sont informés du calendrier VTTO et SKIO. Chacun des licenciés peut  essayer s’il pense que cela peut lui plaire…Il accroche ou pas au final. Mais tu annonces cela comme si la majorité des orienteurs ne savaient pas au fond d’eux qu’ils aiment le VTTO ou le SKIO. Les coureurs qui se focalisent que sur le pédestre (les ¾ des orienteurs français) savent très bien pourquoi ils ne font pas du VTTO ou du SKIO. En premier lieu, l’activité les intéresse moins (Ils ne se font pas autant plaisir) et en second lieu, les contraintes sont trop importantes par rapport à ce qu’ils pourraient en tirer (Distance pour se rendre à la course…)

De plus, comme l’a dit Vinc précédemment, je ne crois pas que c’est en comptant les points de 2/3 des disciplines dans le décompte de la Coupe de France des clubs que tu auras une augmentation de la fréquentation sur les courses VTTO ou SKIO.
Je crois surtout que c’est l’augmentation du nombre d’orienteurs à la CO pédestre qui va venir faire grossir les rangs du VTTO et du SKIO car il y a toujours un % plus ou moins important des licenciés d’un club qui pratique du VTTO ou du SKIO.
A titre d’exemple, dans mon club, tu as 5/6 coureurs « assidus » au SKIO’ (tu n’en auras jamais plus…pour les raisons évoquées précédemment) et 2 ou 3 coureurs qui peuvent faire une ou deux courses VTTO dans l’année parce que la course est proche. Nous sommes 50 licenciés. J’imagine que lorsque l’on sera 100 licenciés, il y en aura quelques uns de plus qui se déplaceront sur le SKIO ou le VTTO.

Citation :

Philou33  a dit : Pourquoi ne pas introduire un coéficient (par course, par circuit, par catégorie) ? On appelerait ça "RK" par exemple. Tiens, ça me dis quelques chose ça ...

arrête tes conneries philou, ....
certains vont penser que tu es de la même génération que alacourbe ou moi

Citation :

alain  a dit : arrête tes conneries philou, .... certains vont penser que tu es de la même génération que alacourbe ou moi

moi, je suis entre la génération de Philou et celle de alacourbe. J'ai bien connu l'IP et pour l'instant le CN n'a pas fait preuve d'une quelconque supériorité sur l'IP.
Mais ce la ne m'empeche pas d'être à fond derrière le CN et d'aider ceux qui veulent le voir déboucher sur quelque chose d'acceptable par les coureurs.
Ce qui serait marrant, ce serait de refaire vivre l'IP et comparer les deux (IP et CN)

Du temps de l'IP, il y avait aussi des aberrations du genre un benjamin avec un super IP puisque la comparaison entre catégories se faisait sur la base de coefficients. Mais il est vrai que la comparaison inter-circuit pose problème dans le CN actuel et devra sans doute être contrôlée par les RK.

Micka, le fait de recalculer en repartant des scores 2009 ça fait une itération en fait…, ce qu’il aurait fallu faire dès le départ pour prouver la dérive vers le haut de la formule actuelle (moyenne des 4 meilleurs scores). Il faudrait sans doute prendre la médiane des scores pour que ça ne dérive pas (et en plus on simplifierait la formule et les problèmes d’Emmanuel avec les pm (sauf si plus de 50% de pm, mais ça, ça veut dire quelque chose aussi…), c’est à tester bien sûr.

Et encore, il me semble que cette dérive est limitée par la présence d’un bug dans la formule (déjà signalé à Micka preuve à l’appui) : je ne trouve pas les mêmes résultats « à la main ».
C’est compréhensible en regardant les résultats de n’importe qu’elle course : il y a TOUJOURS des points CN plus faibles sur la course (en moyenne) que le CN "précédent", ce qui n’est pas logique car la somme des écarts devrait tourner autour de 0. Il n'est pas normal que la "moyenne" des différences soit toujours négative. Il arrive souvent qu’un seul concurrent ait un score CN supérieur à son score de référence. Evidemment, la correction éventuelle de ce bug va avoir pour conséquence de faire augmenter très sensiblement les scores CN sur chaque course et donc le résultat final pour chacun et donc faire encore plus ressortir la dérive vers le haut du CN.

Selon la durée : en doublant les temps de course, il ne devrait pas y avoir de différences, la hiérarchie des performances est exactement la même, or il y en a avec la formule actuelle et pas avec une  autre formule. C'est à cause du calcul de la moyenne des (CN*tps perso), qui n'a pas de réalité concrète.
Donc, on peut faire une autre proposition de calcul plus rigoureuse sur le plan mathématique, basée sur la médiane des temps de course et la médiane des CN de référence, puis en faisant une simple règle de trois (pour les plus anciens) ou un produit en croix (pour les plus jeunes) à partir de cette base.

Après, c’est clair que si les écarts sont en proportion plus grands sur les « petits » circuits, les écarts de points vont être plus importants (ce qui explique la possibilité de scorer plus sur les sprints…) ce qui n’a pas une grande incidence si la formule générale est calculée sur la médiane : CQFD, c’est encore la meilleure solution me semble-t-il.

Finalement je me ressent même d'avant la génération d'Alain et d'Alacourbe ... je me satisferait pleinement d'une coupe et d'un IP tant que le soucis n'est pas réglé. Je peux vous dire sans que ça en surprenne beaucoup mais nous passons vraiment pour des charlots quand des instances extérieures à la CO viennent se plonger dans nos classements CN pas encore cleans.

Ok pour un CN, mais tant que tout n'est pas nickel pourquoi ne pas utiliser les bonnes vieilles recettes qui finalement n'ont jamais provoqué de révolution hormis chez quelques uns.

L'IP est pour moi un merveilleux outil mais une sacrée connerie à partir du moment on lui intègre un CC.

Je peux dire que pour prendre l'exemple de mon club, si avant une vingtaine suivait la coupe de France avec intérêt, je pense que 2 à 3 personnes seulement consacrent désormais un peu d'intérêt pour le CN.

Sinon faisons vivre les deux en même temps ... on en aura peut être au moins un qui sera attractif ...

Citation :

Rodolphe  a dit : Du temps de l'IP, il y avait aussi des aberrations du genre un benjamin avec un super IP puisque la comparaison entre catégories se faisait sur la base de coefficients. Mais il est vrai que la comparaison inter-circuit pose problème dans le CN actuel et devra sans doute être contrôlée par les RK. Micka, le fait de recalculer en repartant des scores 2009 ça fait une itération en fait…, ce qu’il aurait fallu faire dès le départ pour prouver la dérive vers le haut de la formule actuelle (moyenne des 4 meilleurs scores). Il faudrait sans doute prendre la médiane des scores pour que ça ne dérive pas (et en plus on simplifierait la formule et les problèmes d’Emmanuel avec les pm (sauf si plus de 50% de pm, mais ça, ça veut dire quelque chose aussi…), c’est à tester bien sûr. Et encore, il me semble que cette dérive est limitée par la présence d’un bug dans la formule (déjà signalé à Micka preuve à l’appui) : je ne trouve pas les mêmes résultats « à la main ». C’est compréhensible en regardant les résultats de n’importe qu’elle course : il y a TOUJOURS des points CN plus faibles sur la course (en moyenne) que le CN "précédent", ce qui n’est pas logique car la somme des écarts devrait tourner autour de 0. Il n'est pas normal que la "moyenne" des différences soit toujours négative. Il arrive souvent qu’un seul concurrent ait un score CN supérieur à son score de référence. Evidemment, la correction éventuelle de ce bug va avoir pour conséquence de faire augmenter très sensiblement les scores CN sur chaque course et donc le résultat final pour chacun et donc faire encore plus ressortir la dérive vers le haut du CN. Selon la durée : en doublant les temps de course, il ne devrait pas y avoir de différences, la hiérarchie des performances est exactement la même, or il y en a avec la formule actuelle et pas avec une  autre formule. C'est à cause du calcul de la moyenne des (CN*tps perso), qui n'a pas de réalité concrète. Donc, on peut faire une autre proposition de calcul plus rigoureuse sur le plan mathématique, basée sur la médiane des temps de course et la médiane des CN de référence, puis en faisant une simple règle de trois (pour les plus anciens) ou un produit en croix (pour les plus jeunes) à partir de cette base. Après, c’est clair que si les écarts sont en proportion plus grands sur les « petits » circuits, les écarts de points vont être plus importants (ce qui explique la possibilité de scorer plus sur les sprints…) ce qui n’a pas une grande incidence si la formule générale est calculée sur la médiane : CQFD, c’est encore la meilleure solution me semble-t-il.

    je reprends mon souffle.........

Citation :

Rodolphe  a dit : ...Il faudrait sans doute prendre la médiane des scores pour que ça ne dérive pas (et en plus on simplifierait la formule et les problèmes d’Emmanuel avec les pm ...

la médiane qui simplifie les calculs
   
c'est nouveau, cela vient de sortir

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : la médiane qui simplifie les calculs

je n'y avais pas pensé (c'est bête pour un prof de math) mais à première vue cela me parait plus satisfaisant car non seulement cela donne une valeur plus fiable du niveau d'un coureur "moyen"
et cela gomme totalement les "fameuses courses" qui posent problème depuis le début

je suis d'accord que c'est très souvent un bien meilleur indicateur, en général que la moyenne mais la grosse faiblesse de la mediane, c'est que cela ne facilite pas les calculs.
Et puis, pour le CN, je ne suis pas certain que la mediane soit très éloigné de la moyenne. Il y a peu de valeurs aberrantes et de très gros ecarts par rapport à la médiane

Citation :

Je crois surtout que c’est l’augmentation du nombre d’orienteurs à la CO pédestre qui va venir faire grossir les rangs du VTTO et du SKIO

Yyyaaaaaahhhhhhhoooouuuuuuuu!!!
TOI TU TE PRENDS PAS POUR DE LA MERDE!!!!!

Citation :

Forcément tu te compares avec le meilleur de la catégorie. Bien sûr que si tu sous classes le dernier du circuit A il sera derrière pas mal de coureurs sur d'autres circuits inférieurs. Faut arrêter d'être bête et de donner des contre-exemples évidents. Encore un super exemple...

Autant je t'accorde que l'exemple sur Thierry était idiot pour montrer que le principe d'égalité en sport prôné par Sim n'a aucun sens, autant l'exemple de Lucas Basset est loin d'etre un contre-exemple bête et au contraire relève d'un choix logique: tu t'étonnes de 6 coureurs "non-A" dans les 10 du CN et le premier nom au classement qui apparait et qui ne courre effectivement pas régulièrement sur le A c'est bien celui de Lucas! Ensuite généralement celui qui se sous-classe c'est bien quelqu'un qui est ou a peur d'etre en difficulté sur le A, c'est très rarement un élite senior! j'essaye autant que possible de courir sur le A par esprit de compétition mais je pourrais correspondre à ce profil.

Sincèrement tu ne sembles pas partager mon analyse mais l'exemple des 6J et la formule meme du CN me font croire que les problemes sont plutot à chercher du côté de la régularité des performances des coureurs. Effectivement sur le A il y a les meilleurs dans le sens où ils sont plus réguliers dans leurs perfs. Et inversement la particularité des terrains des 6J ont chamboulé cette régularité tout en augmentant les écarts de temps et on s'aperçoit que meme sur le A les points sont anormalement élevés.

Citation :

Quant aux 6 jours, c'était la course où la densité de coureurs était la plus élevée, logique que ça ait payé.

Et là encore l'argument de la densité de coureurs ne tient pas car au contraire les 5J en aquitaine avec une participation encore plus grande n'avait pas conduit à ces résultats et jusqu'à ces 6J toutes les courses qui avaient occasionnées des résultats "surprenants" étaient lors de courses à très faible participation.

Citation :

Justement ce club axé sur le VTT'O est défavorisé, comme un club qui ferait uniquement du Ski'O ... car il va devoir se mettre à d'autres disciplines pour avoir une coupe de France des clubs décente... Alors qu'une coupe de France des Clubs par discipline ou en ne prenant que la meilleure activité de chacun dans sa discipline lui serait bénéfique.

Et bien je crois que là aussi tu te trompes, pour l'exemple du skiO que je maitrise un peu plus j'imagine qu'un classement spécifique tournerait à l'avantage de l'ECHO73 et qu'il y aurait au mieux une petite dizaine de clubs classés donc totalement non représentatif des clubs FFCO. Quelle reconnaissance au niveau fédéral obtiendrait ce club sur ce classement? Absolument aucune tant le skiO est marginalisé par la plupart des orienteurs et le peu de clubs classés aurait tendance à ne pas crédibiliser la performance! Par contre s'il réussit à progresser dans la hierarchie totale des clubs pour intégrer le top 10 voir le top 5, là l'intéret sera tout autre et démontrera bien qu'un club qui insufle une vraie politique de pratique et de diversité est dans le vrai et en plus participe grandement au développement de la FFCO.

Citation :

Un exemple : Mathieu Barthélemy doit scorer j’imagine 9 000 points en VTT O’ alors qu’à pied, je ne suis même pas sûr qu’il marquerait des points en 2008. Le fait qu’il fasse du VTT O’ est largement pris en compte pour son club.

Au dernier classement publié il est à 6800points, loin des 9...points de Thierry, de meme qu'en skiO au dernier classement je suis loin également de ce score de Thierry! (En partant sur la base de nos points pédestres il n'y a que très peu de chances d'arriver aux memes scores que le premier pédestre).
Et effectivement il n'a pas de courses pédestre donc finalement meme avec la formule actuelle c'est un contre-exemple puisqu'il ne rapporte pas plus de points que la formule proposée par Alain.

Citation :

Arrête avec cela !

Oui pas de souci le jour où les orienteurs pédestres arrêteront de crier au scandale dès qu'une décision est prise selon leur ressenti en faveur du ski'O ou du VTT'O!
Et je pense sincèrement que ce sera beaucoup plus dur pour ces orienteurs pédestres qui nous gavent avec leur vision à oeillère que pour moi "d'arrêter cela".
Ou alors ils font en sorte que la FFCO prenne la seule décision logique dans cette démarche de se centrer exclusivement sur la CO pédestre en excluant toute autre forme de pratique mais pourtant quels que soient les dirigeants dès qu'est abordé cette logique on prend les décisions inverses le VTT'O c'est bien la FFCO car on fait de la "CO à VTT", on fait en sorte de récupérer les raids multi, l'Opré, etc... ou ils acceptent une bonne fois pour toute cette politique de la pluriactivité et forcément ce qui en découle.  

Citation :

Chacun des licenciés peut  essayer s’il pense que cela peut lui plaire…Il accroche ou pas au final.

Certes, cependant je crois que chez les jeunes ça peut aussi s'inculquer et c'est justement là que se situe le travail à faire dans tous les clubs! Un jeune qui est trimbalé par ses parents ou son club uniquement sur des CO pédestres n'a effectivement pas beaucoup de chances d'aimer le skiO ou le VTTO. Par contre qu'il pratique de tout et ensuite se fasse sa propre opinion serait déjà une bonne chose pour la CO, sans compter que cette "ouverture d'esprit" peut aussi "dépanner" un club dans certains cas.

Citation :

Distance pour se rendre à la course…

aucun sens! justement l'intéret de développer ces activités est de construire ce réseau de compétitions de proximité inexistant aujourd'hui. A niveau de compétition égal entre les 3 disciplines les déplacements sont sensiblement les memes voir par rapport à la majorité des pratiquants sont moindre en ski et VTT qu'en CO pédestre!

Citation :

De plus, comme l’a dit Vinc précédemment, je ne crois pas que c’est en comptant les points de 2/3 des disciplines dans le décompte de la Coupe de France des clubs que tu auras une augmentation de la fréquentation sur les courses VTTO ou SKIO.

Alors finalement vous faites un caca nerveux pour rien car s'il n'y a pas plus de fréquentation, ces disciplines étant aujourd'hui marginales l'impact sur le classement club sera marginal! Rappelons en plus qu'on est vachement exigeant actuellement avec ces disciplines puisqu'on impose par exemple aux skieurs de participer à au moins la moitié des épreuves de la saison pour apporter des points qui au final ne vont peut-etre jamais voir le jour!

--Message edité par franck le 2009-02-07 00:35:04--

Citation :

Je crois surtout que c’est l’augmentation du nombre d’orienteurs à la CO pédestre qui va venir faire grossir les rangs du VTTO et du SKIO Yyyaaaaaahhhhhhhoooouuuuuuuu!!! TOI TU TE PRENDS PAS POUR DE LA MERDE!!!!!

Je n'ai pas inventé l'eau chaude, c'est cela?!
Sympa ta remarque, elle fait bien avancer le débat en tout cas...

Citation :

franck a dit :Essayes de te placer dans la position d'un responsable de club qui fait essentiellement du VTT'O et quelle considération fédérale tu apprécierais.

Citation :

franck  a dit : Citation : Justement ce club axé sur le VTT'O est défavorisé, comme un club qui ferait uniquement du Ski'O ... car il va devoir se mettre à d'autres disciplines pour avoir une coupe de France des clubs décente... Alors qu'une coupe de France des Clubs par discipline ou en ne prenant que la meilleure activité de chacun dans sa discipline lui serait bénéfique. Et bien je crois que là aussi tu te trompes, pour l'exemple du skiO que je maitrise un peu plus j'imagine qu'un classement spécifique tournerait à l'avantage de l'ECHO73 et qu'il y aurait au mieux une petite dizaine de clubs classés donc totalement non représentatif des clubs FFCO. Quelle reconnaissance au niveau fédéral obtiendrait ce club sur ce classement? Absolument aucune tant le skiO est marginalisé par la plupart des orienteurs et le peu de clubs classés aurait tendance à ne pas crédibiliser la performance! Par contre s'il réussit à progresser dans la hierarchie totale des clubs pour intégrer le top 10 voir le top 5, là l'intéret sera tout autre et démontrera bien qu'un club qui insufle une vraie politique de pratique et de diversité est dans le vrai et en plus participe grandement au développement de la FFCO.

L'exemple de l'ECHO pour un club qui ferait "essentiellement du Ski'O" ??? J'ai l'impression qu'ils sont plutot très bien dans d'autres disciplines et que c'est un club pluri-activités plutot qu'un club essentiellement ski'O...

Et même si le classement par discipline ne favoriserait pas la diversité des pratiques et le développement , un  classement multi actvitié ne prenant en compte que la meilleure discipline de chacun le ferait malgré tout, ce que les orienteurs à oeillères (mais qu'on voit sur des affiches en train de faire du VTT'O http://forum.aceboard.net/29408-2702-10502-0-EclaTAD-mars-2009-heures.htm ) défendent depuis le début.

--Message edité par sim le 2009-02-07 10:54:33--

Citation :

franck a dit : aucun sens! justement l'intéret de développer ces activités est de construire ce réseau de compétitions de proximité inexistant aujourd'hui. A niveau de compétition égal entre les 3 disciplines les déplacements sont sensiblement les memes voir par rapport à la majorité des pratiquants sont moindre en ski et VTT qu'en CO pédestre!

C'est le serpent qui se mange la queue, là !
C'est l'offre qui fait la demande et pas l'inverse. Surtout en ce qui concerne le ski'O. Si il y a une faible majorité de ski orienteur en dehors des massifs c'est uniquement parce que pour faire du ski O' il faut de la neige et une zone adéquate. Et comme cette zone adéquate est plus restreinte forcément les compétitions sont plus proches des pratiquants.
Ta vision reste une vision très géographiquement auto centrée. Je suis sûr que si des bretons (ce n'est qu'un exemple) avaient des compétitions de ski'o à moins d'une heure de route de chez eux, cette pratique augmenterait.
Même si le public est demandeur, si il n'y a pas les structures ou une zone adéquate (l'offre donc) cela ne peut pas marcher.
Donc en cumulant les CN entre activité ce ne peux que créer des inégalités et ce n'est pas juste. L'idéal serait de séparer les CN par activités de la FFCO et prendre pour un club le meilleur CN de ses adhérents, toute discipline confondu. Par exemple Franck aurait un CN VTT O', un CN Ski'O et un CN Pied O' bien distinct (Chaque discipline ayant ses points propres). Franck toujours lui ou Mathieu B par exemple amèneraient donc à leur clubs autant de points que Tero grâce à leur spécialisation qui dans le ski O', qui dans le VTT O' qui dans l'orientation à pied. Cela ne les empêchant en rien à aller faire un tour dans la discipline d'à côté sans se faire fracasser au niveau des points et juste pour le plaisir d'essayer.

--Message edité par Bnco le 2009-02-07 12:03:45--

et pour que cela soit équitable il suffirait que les premiers de chaque discipline aient le même score au CN dans leur spécialité
(et ça ce n'est pas difficile à faire)
il faudra de plus le faire pour éviter ne serait-ce qu'en pédestre la dérive haussière du score des meilleurs

Citation :

alain  a dit : et pour que cela soit équitable il suffirait que les premiers de chaque discipline aient le même score au CN dans leur spécialité

faut pas pousser non plus. J'aime bien la CO à ski mais il n'y a (plus ?) aucune approche HN. Les meilleurs ne s'y entrainent pas spécifiquement et sont loin des meilleurs mondiaux.
Et je trouve une chose pas très juste : les organisateurs sont complétement pénalisés. Il y a un paquet de licencés qui ne font que participer et qui n'organisent jamais ou plus du tout.
Je dis cela parce que c'est la croix et la bannière pour trouver des arbitres (DF, CC, Ar)

Citation :

L'exemple de l'ECHO pour un club qui ferait "essentiellement du Ski'O" ??? J'ai l'impression qu'ils sont plutot très bien dans d'autres disciplines et que c'est un club pluri-activités

c'est justement parce qu'il s'agit d'un club pluri-activité et certainement le plus présent en skiO que je l'ai choisi. en 2007 il était 12e en CF des clubs exclusivement pédestre, il devrait faire partie des clubs "favorisés" par ces nouvelles règles (enfin si le CN skiO sort) et encore une fois je pense que c'est tout à fait normal dans la configuration actuelle de la fédération.

et ma phrase ne semble pas prêter à confusion je parle bien de club favorisant la pluri-activité par le mot "diversité":

Citation :

là l'intéret sera tout autre et démontrera bien qu'un club qui insufle une vraie politique de pratique et de diversité est dans le vrai

--Message edité par franck le 2009-02-07 13:48:54--

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : de toute façon, le ski-O , il est la rue complet : pas de CN et même peut être aucune course

Eric, pourquoi pas de CN pour la CO à ski ?

Il y a bien eu des CF de CO à ski en 2007 et en 2008 ????