Citation :

Surtout en ce qui concerne le ski'O. Ta vision reste une vision très géographiquement auto centrée. Je suis sûr que si des bretons (ce n'est qu'un exemple) avaient des compétitions de ski'o à moins d'une heure de route de chez eux, cette pratique augmenterait.

Arrêtons de tout ramener à chaque fois au skiO; non ma vision n'est pas auto-centrée par contre oui je crois fondamentalement à ta seconde phrase si on remplace le mot skiO par le mot VTT'O.
Oui je sais que le cas du skiO est spécifique et c'est pour cette raison que lorsqu'on s'est posé la question de compter les 3 disciplines pour les clubs je n'ai pas hésiter une seconde pour dire que 2/3 était bien plus adapté à l'ensemble du territoire français (je parle bien là de géographie). Au contraire pour le VTTO je ne crois pas du tout dans un pays de culture cycliste comme la France que cette discipline ne puisse pas etre pratiquée dans certaines régions. Selon Sim le VTTO dans le Nord-Pas de Calais n'est pas possible pourtant il y a 1 site labelisé FFC de VTT sur la région et toujours sur cet exemple aucune région en France n'a aucun site labelisé. Pour l'instant le vrai probleme est effectivement un manque d'offre (pour reprendre la théorie de bnco) de la part des dirigeants des clubs CO qui ne font pas d'efforts dans ce sens plutot qu'un probleme de situation géographique.

--Message edité par franck le 2009-02-07 15:43:39--

Citation :

L'idéal serait de séparer les CN par activités de la FFCO

c'est bien la réalité actuelle du CN!?!

Citation :

faut pas pousser non plus. J'aime bien la CO à ski mais il n'y a (plus ?) aucune approche HN. Les meilleurs ne s'y entrainent pas spécifiquement et sont loin des meilleurs mondiaux.

encore une fois le CN n'est absolument pas fait pour les élites françaises mais pour classer tout le monde et pouvoir avoir un petit ordre d'idée de son niveau par rapport à ces élites. Il n'y a donc aucun rapport avec la pratique et l'investissement HN (ceci dit ça ne me gene pas de ne pas avoir les memes points que Thierry, ce qui m'intéresse est de regarder mon niveau par rapport aux autres skieurs). Enfin cette remarque est peut-etre vraie pour le ski'O, elle ne l'est vraiment plus pour le VTT'O qui sont véritablement dans une démarche de HN et font des résultats, somme toute et vu leurs conditions de pratique, magnifiques (à ma connaissance 2 titres (en espérant ne pas en oublier) de champion du monde en relais représentant un très bon indicateur de la force d'une nation ce n'est pas l'oeuvre de la CO pédestre mais du VTT'O).

Citation :

franck  a dit : c'est justement parce qu'il s'agit d'un club pluri-activité et certainement le plus présent en skiO que je l'ai choisi. en 2007 il était 12e en CF des clubs exclusivement pédestre, il devrait faire partie des clubs "favorisés" par ces nouvelles règles (enfin si le CN skiO sort) et encore une fois je pense que c'est tout à fait normal dans la configuration actuelle de la fédération. et ma phrase ne semble pas prêter à confusion je parle bien de club favorisant la pluri-activité par le mot "diversité": Citation : là l'intéret sera tout autre et démontrera bien qu'un club qui insufle une vraie politique de pratique et de diversité est dans le vrai

Ta phrase de base c était ça :

Citation :

Essayes de te placer dans la position d'un responsable de club qui fait essentiellement du VTT'O et quelle considération fédérale tu apprécierais.

je la comprend comme un club "mono activité" donc l'exemple n'est pas bon. Bien sur qu'un club multi activité a à gagner sur cette CF des clubs. Les chiffres arrivent.

Citation :

alain  a dit : et pour que cela soit équitable il suffirait que les premiers de chaque discipline aient le même score au CN dans leur spécialité (et ça ce n'est pas difficile à faire) il faudra de plus le faire pour éviter ne serait-ce qu'en pédestre la dérive haussière du score des meilleurs

C'est plus cette approche là en effet qu'il faudrait explorer. Moi je ne serais pas dérangé si le meilleur français en C.O. à ski ou à VTT avait un CN équivalent à l'orienteur à pied. Il faut savoir ce que veut la FFCO à ce propos. Une fédé avec des types d'orientation sur le même pied d'égalité ou comme cela démange Franck une fédé toute à pied  

Il ne faut pas se leurrer. Tous les orienteurs ne sont pas prêt et n'ont certainement  pas l'envie de pratiquer l'orientation à toutes les sauces. Ca équivaudrait pour reprendre l'exemple de l'athlé à vouloir faire aussi bien du poids, du 100m de la perche et un marathon au choix le week-end Ceux qui veulent le faire ont les raids, triathlon et autres courses du genre pour cela.

Si c'est bien la pluri actvité que l'on souhaite sans faire de favoritisme d'activité par rapport à une autre c'est cette voie là qu'il faut je le redis explorer : CN séparé selon les activité et égalitaire au niveau des points. Ca motivera les spécialistes VTT et Ski en sous-représentation à se développer dans leur activité propre en espérant une reconnaissance de la fédé.

Citation :

franck  a dit : Selon Sim le VTTO dans le Nord-Pas de Calais n'est pas possible pourtant il y a 5 sites labelisés FFC de VTT sur la région et toujours sur cet exemple aucune région en France n'a aucun site labelisé. Pour l'instant le vrai probleme est effectivement un manque d'offre (pour reprendre la théorie de bnco) de la part des dirigeants des clubs CO qui ne font pas d'efforts dans ce sens plutot qu'un probleme de situation géographique.

Ouvre les yeux Franck !!
Sur le site de la FFC il n'y a qu'un seul site de VTT dans le Nord pas de Calais ( 5 dans Nord + Picardie... )
http://ffc.fr/a_VeloLoisir/a_SitesVTT/index.asp

Et quand bien même il y aurait un site de VTT , il me semble qu'en VTT'O il faut un maillage de chemins assez important pour pouvoir proposer des choix d'itinéraires, et ne pas se faire piquer les postes SI : donc je maintiens qu'il est très difficile de faire une course CN de VTT'O dans le NPDC.

A l'inverse, il y a 1 seul site en Ile de France ou il y a eu les championnats du monde de VTT'O donc je ne crois vraiment pas que l'on puisse s'appuyer sur cette classification pour dénicher les potentiels de VTT'O.

--Message edité par sim le 2009-02-07 15:02:55--

Citation :

jf Dechavanne  a dit : Citation : il suffit de faire les calculs d'une CF des clubs avec le règlement de l'an dernier et d'une CF des clubs avec celui de cette année que personne n'avait interprété comme ça pour se persuader de la différence... OK fait nous la simulation je demande à voir.

Voici les classements de quelques clubs arbitrairement choisis.

en prenant VTT'O + Pedestre

                Total    Pied      VTTO
GO   7807  390485  355308  35177
TAD  5907  362734  362734  0
COC  6804  345909  257575  88334
ACA  1307  315509  290109  25400
OPA  7707  274320  247968  26352
COBF 6806  258825  184064  74761
NOSE 4201  256848  256848  0
COM  6803  235836  216236  19600
B25  2508  228464  120553  107911
ADOC 2105  225816  225816  0
HVO  8809  225322  221205  4117
COLE 9105  217421  203357  14064
CSMR 6911  213001  199303  13698
OE42 4203  209851  196457  13394
SAGC 3308  199832  199832  0
COTS 3705  196285  190149  6136

et en prenant comme l'an dernier, uniquement pédestre

TAD   5907    362734
GO    7807    355308
ACA   1307    290109
COC   6804    257575
NOSE  4201    256848
OPA   7707    247968
ADOC  2105    225816
HVO   8809    221205
COM   6803    216236
COLE  9105    203357
SAGC  3308    199832
CSMR  6911    199303
OE42  4203    196457
COTS  3705    190149
COBF  6806    184064
B25   2508    120553

Places gagnées/perdues avec le RS 2008/ RS 2007

GO 7807   1
TAD 5907   -1
COC 6804   1
ACA 1307   -1
OPA 7707   1
COBF 6806   9
NOSE 4201   -2
COM 6803   1
B25 2508   7
ADOC 2105   -3
HVO 8809   -3
COLE 9105   -2
CSMR 6911   -1
OE42 4203   -1
SAGC 3308   -4
COTS 3705   -2


Je précise que ce classement est fait sur les scores CN actuels qui sont buggés, et avec les licenciés en 2009 donc incluant les mutations 2009 (ex : Benoît Peyvel compté pour le COTS)

Si quelqu'un à le goût de faire un classement en ne prenant que la meilleure discipline de chaque licencié, qui serait je pense idéal je suis preneur aussi...

Citation :

je demande à voir.

Des clubs qui gagnent 9 places ou en perdent 4 , on voit bien la différence... Quelle différence de fréquentation des courses?

--Message edité par sim le 2009-02-07 15:22:26--

Citation :

... Une fédé avec des types d'orientation sur le même pied d'égalité ...

Pour moi cela serait cela l'idéal...

Plutôt d'accord avec les idées de franck...

Good Luck franck...  

Et avec une coupe de France des clubs qui serait juste la somme de tous les scores CN de tout le monde quel que soit le format ou la discipline, on n'augmenterait pas la fréquentation des courses ?
Il manque un vrai challenge du nombre alors qu'il y a déjà, à travers le CNE, le CFC ou les relais, une reconnaissance des "meilleurs" clubs.

Citation :

Ouvre les yeux Franck !! Sur le site de la FFC il n'y a qu'un seul site de VTT dans le Nord pas de Calais ( 5 dans Nord + Picardie... )

On a bien la meme source et effectivement tu sais comme les marseillais au-dessus de Lyon c'est le Nord pour moi alors je me suis arrêté aux découpages fait par le site FFC. Toutes mes excuses, je corrige.

Citation :

donc je ne crois vraiment pas que l'on puisse s'appuyer sur cette classification pour dénicher les potentiels de VTT'O.

mon idée n'était pas de dire qu'un site FFC VTT était forcément adapté au VTTO mais de dire qu'il est possible de pratiquer le VTT dans toutes les régions de France. De là je pense qu'il doit en etre de meme pour le VTT'O.

--Message edité par franck le 2009-02-07 15:51:33--

Citation :

GO   7807  390485  355308  35177 TAD  5907  362734  362734  0

finalement je comprends mieux cet acharnement le débat devient ridicule si ce n'est que pour défendre le TAD!
Merci quand meme de cette ébauche de classement

Citation :

COC  6804  345909  257575  88334 COBF 6806  258825  184064  74761

très clairement bravo à ces clubs qui font vivre les activités proposées par la FFCO (de memoire il me semble que c'est une région aussi portée sur l'Opré avec l'aquitaine, non?) et qui se trouvent ici récompensés bien plus que si ils avaient un classement VTT qui les donnait 1er et 2e!
Et en plus il n'y avait pas grand monde de la région dans la commission classement l'argument de l'interet personnel en prend un peu un coup!

Citation :

NOSE 4201  256848  256848  0 CSMR 6911  213001  199303  13698 OE42 4203  209851  196457  13394 NOSE 4201   -2 CSMR 6911   -1 OE42 4203   -1

pour un avantage à RA c'est quand meme un peu loupé pour le moment!
Et ouf Rillieux perd des places là encore difficile de dire que j'avais en tete d'avantager mon club ou ma "référence géographique auto-centrée"
Enfin beaucoup de variations de + ou - 1 ou 2 place et des scores VTTO en majorité de l'ordre de 10% des scores pédestres ça confirme quand meme que pour l'instant on débat pour un impact minime et qu'il y a vraiment nécessité pour faire quelque chose sur ces activités dites annexes.

Citation :

Quelle différence de fréquentation des courses?

je ne comprends pas la question?

--Message edité par franck le 2009-02-07 15:47:02--

Citation :

Il manque un vrai challenge du nombre alors qu'il y a déjà, à travers le CNE, le CFC ou les relais, une reconnaissance des "meilleurs" clubs.

En fait le souci du CN c'est que sans faire de course dans l'année il est possible de conserver des points simplement un peu moins élevés que l'année précédente en raison des pénalités appliquées mais prendre en compte ce CN pour un club ne rend alors plus vraiment compte de la pratique annuelle d'un club, d'où la raison de ces critères de participation en plus, j'ai l'espoir, d'inciter les licenciés à courir.

--Message edité par franck le 2009-02-07 20:36:26--

Citation :

franck  a dit : Citation : GO   7807  390485  355308  35177 TAD  5907  362734  362734  0 finalement je comprends mieux cet acharnement le débat devient ridicule si ce n'est que pour défendre le TAD! Merci quand meme de cette ébauche de classement

On est pas en train de débattre pour le classment 2009 là?
Et en plus, avec la solution que beaucoup de monde propose càd la meilleure discipline de chaque licencié, GO78 serait quand même devant. Et je crois que 20100, johann et Bnco n'ont aucun intérêt au TAD.
D'autant plus faux que le CN est buggé actuellement et que les scores que je donne ne sont que pour montrer l'influence du nouveau règlement

Citation :

Citation : Quelle différence de fréquentation des courses? je ne comprends pas la question?

Le but de la manoeuvre étant de développer les disciplines annexes , de combien la participation sur les courses a été augmentée?

Citation :

intérêt personnel , Rilleux etc

tu interprètes les chiffres à ta main... Rilleux gagne 13000 pts, il suffit qu'un club ou 2 soient juste devant vous à pied et vous gagnerez des places... et en plus comme précisé, le CN est faux... Le but c est de montrer que le RS a une influence, comme demandé par JFD. Et n'oublies pas que le ski'O n'y est pas...

On en revient au même problème : on est TOUS ok pour que toutes les disciplines soient valorisées , je trouverai même logique que les scores des CN de chaque discipline soient annexés (8000 ou 10000 points pour le premier de chaque discipline, même si le niveau des meilleurs français dans chaque discipline au niveau mondial n'est pas le même) , MAIS un licencié qui pratique 3 disciplines ne vote pas 2 fois aux élections de son club ou de la fédé , il n'est pas logique qu'il compte 2 fois à la CF des clubs !

--Message edité par sim le 2009-02-07 18:07:45--

Citation :

sim  a dit : On en revient au même problème : on est TOUS ok pour que toutes les disciplines soient valorisées , je trouverai même logique que les scores des CN de chaque discipline soient annexés (8000 ou 10000 points pour le premier de chaque discipline, même si le niveau des meilleurs français dans chaque discipline au niveau mondial n'est pas le même) , MAIS un licencié qui pratique 3 disciplines ne vote pas 2 fois aux élections de son club ou de la fédé , il n'est pas logique qu'il compte 2 fois à la CF des clubs !

On est tout à fait d'accord    

Citation :

franck  a dit : Citation : Il manque un vrai challenge du nombre alors qu'il y a déjà, à travers le CNE, le CFC ou les relais, une reconnaissance des "meilleurs" clubs. En fait le souci du CN c'est que sans faire de course dans l'année il est possible de conserver des points simplement un peu moins élevés que l'année précédente en raison des pénalités appliquées mais prendre en compte ce CN pour un club ne rend alors plus vraiment compte de la pratique annuelle d'un club, d'où la raison de ces critères de participation en plus j'ai l'espoir d'inciter les licenciés à courir.

clubs / coureurs pris en compte
GO 90
TAD 72
COC 75
ACA 70
OPA 55
COBF 47
NOSE 51
COM 49
B25 38
ADOC 52
HVO 47
COLE 46
CSMR 41
OE42 41
SAGC 54
COTS 40

ça ressemble déjà pas mal a un challenge du nombre quand même...
Et +1 avec Franck pour le nombre de courses mini...

--Message edité par sim le 2009-02-07 19:07:13--

Citation :

sim  a dit : On en revient au même problème : on est TOUS ok pour que toutes les disciplines soient valorisées , je trouverai même logique que les scores des CN de chaque discipline soient annexés (8000 ou 10000 points pour le premier de chaque discipline, même si le niveau des meilleurs français dans chaque discipline au niveau mondial n'est pas le même) , MAIS un licencié qui pratique 3 disciplines ne vote pas 2 fois aux élections de son club ou de la fédé , il n'est pas logique qu'il compte 2 fois à la CF des clubs !

D'accord aussi!

Et comme d'habitude Franck tu prends tout pour toi ou pour ton club ou pour le Ski'O...
Et quand je t'entends dire qu'on propose des idées dans le but que notre club gagne des places ou que la CO pédestre ne se fasse pas marcher dessus par les sous-disciplines Ski'O et VTT'O, je te trouve pathétique...

Citation :

On est pas en train de débattre pour le classment 2009 là?

Euh j'espère plutot pour 2010!

Citation :

Le but de la manoeuvre étant de développer les disciplines annexes , de combien la participation sur les courses a été augmentée?

Je rappelle que j'ai aussi évoqué une meilleure considération des clubs pratiquant toutes les disciplines et surtout une prise en compte de l'ensemble de la pratique fédérale d'un club (enfin dans la limite des disciplines avec classement et si d'autres disciplines avaient à terme un CN ou équivalent meme sans les pratiquer je serai le premier à dire qu'il serait logique de les prendre également en compte pour les clubs).
On semblait d'accord pour dire que sur 2008 le reglement est sorti tard et a été mal compris par les clubs en grande partie par la faute de notre rédaction de l'article sur la CF des clubs, donc à priori l'effet devrait etre minime, par contre j'espère bien que sur 2009 il y aura un vrai effet, j'observerai ça.

Citation :

Et +1 avec Franck pour le nombre de courses min

ouf un point d'accord!

Citation :

Et comme d'habitude Franck tu prends tout pour toi ou pour ton club ou pour le Ski'O...

non j'ai pris beaucoup des remarques pour l'ensemble des membres de la commission classement, et ces remarques ne prêtaient pas vraiment à confusion: on n'a pas été impartial dans nos décisions. Alors oui je m'exprime personnellement donc j'utilise le je mais je suis convaincu que chacun des membres de la commission pourrait défendre de la meme façon son impartialité et sa vision pour améliorer ou développer l'activité CO.

Et le skiO a quand meme largement été utilisé, même "sans justification" parfois, pour démontrer qu'il était forcément source de discrimination de pratique et par conséquent que la mesure sur la CF des clubs était discriminatoire pour certains clubs alors que cette activité n'est pas nécessairement prise en compte pour chaque club.

Citation :

franck  a dit : on n'a pas été impartial dans nos décisions.

Partial, ou tu confirmes impartial ?

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : je suis d'accord que c'est très souvent un bien meilleur indicateur, en général que la moyenne mais la grosse faiblesse de la mediane, c'est que cela ne facilite pas les calculs. Et puis, pour le CN, je ne suis pas certain que la mediane soit très éloigné de la moyenne. Il y a peu de valeurs aberrantes et de très gros ecarts par rapport à la médiane

Le CN ne serait-il pas, pour certaines courses, une mesure biaisée de la performance ?
(Tendance à la sous-estimation ou à la sur-estimation)

Le calcul du CN est bon si en moyenne les coureurs de l'echantillon choisi pour estimer la valeur du circuit ont
couru à leur valeur. Mais cette hypothèse n'est pas garantie sur chaque circuit et chaque course.
Elle n'est à ce jour pas vérifiée.
La moyenne des différences nous informe uniquement sur la variabilité entre les points CN de références et ceux calculés.
Il n'y a pas de lien entre les points CN et ce qui se passe réellement sur le terrain. (RK, longueur, niveau technique du traçage,etc...)

Reste à savoir quelles sont les courses qui posent problèmes et en quelle proportion ?

Citation :

non j'ai pris beaucoup des remarques pour l'ensemble des membres de la commission classement, et ces remarques ne prêtaient pas vraiment à confusion: on n'a pas été impartial dans nos décisions.

Il me semble que personne n'a dit : les personnes de la commission classement créent un règlement pour  les favoriser eux ou leur club. La fois où la partialité était en jeu, c'est quand tu as accusé Sim de vouloir changer le règlement faisant trait à la CF des clubs pour avantager le TAD.
C'est bien ce que je disais, tu prends tout pour toi... A croire que c'est de la paranoïa.

Et c'est quand même le minimum d'être impartial quand on établit des règles, règlements, ou d'ailleurs qu'on doive les faire appliquer. Donc j'ose espérer que vous l'avez été.