Denys,

Personnellement je préfère un auto-controle au sein d'un même club, qu'un controleur de connivence (ou fantome) qui n'a que son nom sur une annonce de course et qui fait un beau rapport pour faire plaisir à son copain l'organisateur.
J'ai des exemples dans ma ligue où le controleur n'est même pas allé sur le terrain (cas d'un poste dans une zone qui avait complètement changée depuis la dernière MAJ de la carte, cas de postes mal placés..).

Ce n'est pas parce que l'on demande aujourd'hui d'avoir un nom de controleur que la course sera de bonne qualité. ET l'inverse est aussi vrai: l'experience montre qu'il n'y a pas de lien entre la présence d'un controleur sur une régionale et la qualité de la course.

Maintenant (pour faire râler Franck  ;) ), c'est peut être aussi la rançon du CN: on veut comparer des régionales entre elles et donc on veut se rassurer sur la qualité en nommant des controleurs.

Pour avoir connu et participé au fonctionnement de la Ligue Midi Pyrénées où pendant de nombreuses années il n'y eu de controleur que sur les IR et Nationales, je confirme que l'absence de contrôle et d'arbitrage (contôleur des circuits/délégué fédéral/arbitre ou CJA) nuit à la CO.
De nombreuses régionales proposaient des problèmes de toute sorte qu'une personne du corps arbitral aurait permis d'éviter ! Balises mal placées, tracés non adaptés, report de circuit mal mulé, etc...
Idem, le manque de contrôle au niveau régional ne permettait pas d'être au top de l'efficacité au niveau supérieur : IR, NATIONALE, etc ... formation bancale, formation tronquée dont les bases ne pouvaient être dispensées et assurées...

Rien de comparable avec la ligue voisine d'Aquitaine qui avait elle un système de contrôle et surtout une formation de qualité avec tous ses niveaux ! D'ailleurs en Aquitaine, râres étaient les problèmes qui survenaient sur les courses même de petite taille... comme quoi le contrôle était bien utile !!! et le reste aujourd'hui !!!

De plus je dirais qu'un arbitre ne peut pas être un contrôleur, sa mission n'est pas la même et demande une intervention complètement différente. Le controleur des circuits et le délégué fédéral doivent être impliqué dans l'organisation, alors que l'arbitre ne doit pas l'être et doit rester objectif sans être juge et parti !

Idem, le délégué, le CC et l'arbitre représentent l'organisme qui les a missionné et par se biai la "FFCO". Difficile de représenter l'organe fédéral et l'association organisatrice en même temps en cas de "conflit"...

Certe il ne faut pas d'usine à gaz, mais il faut que le système mis en place soit efficace.

Pour chaque course de classement (Championnat de Ligue, Coupe Régionale,etc...), si l'organisateur met à disposition de l'entité qui gère la compétition (C. Dep.,Ligue, FFCO) :  1 CC, 1 délégué, 1 arbitre, il n'y a plus de problème !
Les organisateurs fournissent le corp arbitral nécessaire à leur fonctionnement ; a l'entité fédérale ensuite de bien désigner les missions de chacun en fonction des personalités, de la géographie, etc ... pour que cela soit le moins contraignant possible pour tous tout en veillant à la qualité de tout ce qui est fait par les clubs organisateurs et par leurs représentants sur les courses.
Cela marche ainsi dans certaines régions depuis pas mal de temps...

L'organisation d'une CO n'est pas une chose aisée, il y a beaucoup de facteurs d'erreurs qui entrent en jeu, et le rôle du corps arbitral et de contrôle a pour moi toute sa place ! L'effort sur ce sujet doit être fait à la base... On veux organiser, il faut proposer aussi un bénévole "arbitre". Ceci pouvant être assoupli par des aides ponctuelles en cas de petite association nouvelle et non encore formée voulant organiser...

Citation :

Lucky  a dit : l'experience montre qu'il n'y a pas de lien entre la présence d'un controleur sur une régionale et la qualité de la course.

L'experience en Rhone-Alpes montre le contraire : les regionales quoique en disent certains sont de bien meilleur qualité depuis qu'il y a des CJA et maintenant des CC et DF-AR. Il est vrai qu'avec Internet, la pression est plus sur les organisateurs. Avant, tu ne savais pas ce qui se passait sur les autres courses et les problemes restaient bien cachés.
En revanche, des clubs ne pouvaient peut être pas ou plus organiser car ils avaient mauvaise réputation ou parce qu'ils s'etaient loupés sur une course. Avec un CC ,quelqu'un d'expérimenter, les organisateurs peuvent reprendre confiance et si le CC est pédago, il peut même les former.
C'est surtout sur la carto que cela est devenu plus exigeant et sur les niveaux de difficulté des circuits

--Message edité par Eric_d_Orient_Alp le 2009-04-10 18:29:23--

Citation :

si l'organisateur met à disposition de l'entité qui gère la compétition (C. Dep.,Ligue, FFCO) :  1 CC, 1 délégué, 1 arbitre, il n'y a plus de problème !

OK sauf qu'avec des si on fait un monde parfait très différent de la réalité!

Citation :

... formation bancale, formation tronquée dont les bases ne pouvaient être dispensées et assurées

je ne comprends pas cette fin de phrase???

Le probleme des partisans du controle toujours plus contraignant c'est qu'ils s'appuyent toujours sur des clubs qui n'avaient pas l'expertise nécessaire à une bonne organisation et qui surtout ne se sont pas vu proposer alors une formation fédérale digne de ce nom pour les faire progresser. Pour moi vraiment le fonctionnement actuel est un trompe-l'oeil en plus à risque, à priori efficace vu les partisans, mais d'aucune façon la solution au probleme de qualité.

Et accessoirement je serais assez curieux de connaitre le nombre de courses régionales CN non prises en compte pour défaut d'organisation. Sur la première année, j'ai pas mal suivi et ce chiffre était à priori nul (moins de 5 courses non prises en compte et aucun retour d'annulation pour erreur). Inversement les courses nationales connaissent beaucoup de soucis, alors finalement est-on idiot de confier les manifestations nationales qu'aux rares clubs "mauvais"? Ou c'est le controle régional qui est au top de la performance malgré ce que certains peuvent écrire sur ce post, et au contraire du controle national fait en principe par des gens encore meilleurs? Ou alors les clubs contrairement aux hypothèses des partisans du controle sont performants en terme de qualité d'organisation? Ou simplement le controle (sens large) n'est-il pas illusoire dans la mesure où tout est à peu près toléré au niveau régional pour éviter d'avoir à annuler ou "porter préjudice" à une course somme toute que régionale?

-A priori ma dernière remarque n'était pas liée au controle donc sans intéret dans ce post-

--Message edité par franck le 2009-04-11 19:36:26--

Citation :

c'est ce qui est deja fait en Rhone-Alpes depuis cette année pour les CDL. J'ai peut être pas bien lu tous tes messages mais je me tiens un peu au courant de ce qui se passe dans notre Ligue.

Je reconnais cette reflexion a été l'occasion pour moi d'aller lire cette partie des regles RA 2009 ce qui signifie que je n'étais pas au courant avant mais cela dit je ne vois pas dans les regles 2009 une telle mesure puisqu'il faut toujours un controle extérieur au club:

de plus, l'attribution du label CDL implique le respect impératif de toutes les règles suivantes :
2.1 L’organisateur s’engage à respecter les points suivants :
· L’organisateur propose le nom d’une personne pour assurer la fonction d’arbitre sur une autre course
CDL de la ligue, ou deux personnes, arbitre et contrôleur, si le label CN est demandé.
· Le traceur, interne ou externe à la structure organisatrice, est présent le jour de la course.
· Un arbitre régional, extérieur à la structure organisatrice, remplit les missions de délégué et d’arbitre. Il
est présent le jour de la course.

Sans dire qu'une telle différence démontre bien le bien-fondé de ma question puisqu'une CDL par défaut (de mon point de vue) devrait etre au CN donc ne plus exister toute seule mais comme des clubs trouve ce controle lourd on leur permet d'en simplifier une partie pour quand meme organiser et faire vivre l'activité au niveau de la région.

Ce n'est pas dans le réglement mais vu qu'on n'arrive pas à trouver des arbitres , il faut bien trouver une solution. Je te rappelle que plusieurs arbitres sont amenés, pour l'intérêt général, à arbitrer au sens large (DF+AR et CC) sur plusieurs courses.
Franck, "si je ne me trompe pas sur ton identité", tu es dans un club qui ne proposait pas d'arbitre jusqu'à cette année, et en + vous êtes en N1 au CFC. Perso, je préfèrerai voir imposer aux clubs de "Nationale" au CFC de devoir fournir un ou deux arbitres plutôt que devoir avoir une Ecole de CO.
Pour Denys, c'est bien ce Denys là mais cela n'avait rien à avoir avec l'arbitrage mais avec d'autres trucs comme l'interdiction du recopiage des cartes, un écart de X minutes entre chaque membre d'un même club et sûrement d'autres raisons. L'USSE ne savait pas qu'on pourrait s'assoir sur certaines règles.
Un petit rappel : pour les deux WE de champ.de France de CO à ski, il a fallu que ce soit Bernard Dahy, cadre technique, qui arbitre les 4 courses. Moi, je t'aurais bien vu,Franck, comme arbitre du WE au Praz de Lys.

Citation :

Je te rappelle que plusieurs arbitres sont amenés, pour l'intérêt général, à arbitrer au sens large (DF+AR et CC) sur plusieurs courses.

C'est donc bien un argument allant dans l'interet de simplifier le controle!

Citation :

Perso, je préfèrerai voir imposer aux clubs de "Nationale" au CFC de devoir fournir un ou deux arbitres

désolé je ne vois pas le lien. Certes ce pourrait etre fait mais ensuite qu'est-ce qu'on en fait de ces arbitres? Pour les épreuves nationales (car le CFC est une épreuve nationale sous la responsabilité de la FFCO, non pas des ligues ou CD) ils seraient trop nombreux et à mon sens beaucoup bien trop éloignés des courses. A l'inverse pour les régionales ils ne seraient pas suffisant donc comment et où seraient-ils affectés?

Citation :

Un petit rappel : pour les deux WE de champ.de France de CO à ski, il a fallu que ce soit Bernard Dahy, cadre technique, qui arbitre les 4 courses. Moi, je t'aurais bien vu,Franck, comme arbitre du WE au Praz de Lys.

Pour une fois que le skiO est un peu aidé au niveau fédéral c'est très bien.
Quant à moi comme arbitre au Praz de Lys effectivement ça aurait pu etre une possibilité que certains aurait préféré, mais d'une part ce post le montre je ne suis pas un fervent supporter du controle, d'autre part autant organiser des compétitions je le ferais volontiers et j'espère avec une certaine efficacité autant je ne pense pas etre assez rigoureux pour etre arbitre. Enfin en début de saison il s'agissait de la seule course fédérale de la discipline.

Citation :

franck a dit : désolé je ne vois pas le lien. Certes ce pourrait etre fait mais ensuite qu'est-ce qu'on en fait de ces arbitres? Pour les épreuves nationales (car le CFC est une épreuve nationale sous la responsabilité de la FFCO, non pas des ligues ou CD) ils seraient trop nombreux et à mon sens beaucoup bien trop éloignés des courses. A l'inverse pour les régionales ils ne seraient pas suffisant donc comment et où seraient-ils affectés?

C'est tout de même une piste qui mériterait d'être exploitée.
Faire comme dans certains sports, imposer aux clubs de mettre en formation un arbitre.
Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas encore imposé aux clubs organisateurs de fournir un adjoint au contrôleur désigné par la FD. Pour moi ce serait un bon moyen de commencer une formation.
Le nombre ne pourrait être que bénéfique et permettrait de soulager ceux qui donnent beaucoup actuellement.

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : Je te rappelle que plusieurs arbitres sont amenés, pour l'intérêt général, à arbitrer au sens large (DF+AR et CC) sur plusieurs courses.

Pour moi c'est normal. Je ne vois pas l'intérêt de mettre 3 arbitre/contrôleur/délégué différents pour une régionale. Il faut arrêter les conneries. Pour qu'il deviennent un jour opérationnel au niveau fédéral il faut qu'il puisse assumer l'une de ces 3 fonctions. Il vaut donc mieux qu'il touche à tout dès le début.

Si on recommence encore ces formations de X modules de X heures chacune on n'est pas prêt d'avoir des volontaires.

Citation :

Faire comme dans certains sports, imposer aux clubs de mettre en formation un arbitre.

Alors je veux bien entendre que mon point de vue sur le controle soit vain mais par contre là je ne peux pas laisser passer cette "betise": OK pour parler de formation mais parlons alors de formation pour les traceurs et les organisateurs ça c'est la priorité si on estime qu'il faut améliorer la qualité des organisations et c'est au moins un fonctionnement logique, car ne pas former les organisateurs et ensuite dire qu'il faut mieux ou plus former les controleurs/arbitres pour qu'ils pallient aux erreurs des organisateurs c'est un peu le serpent qui se mord la queue!

Citation :

franck  a dit : Alors je veux bien entendre que mon point de vue sur le controle soit vain

Je ne dirai pas ça bien que tu dois te douter qu'en ce qui me concerne je suis plutôt pour.

Citation :

franck  a dit : OK pour parler de formation mais parlons alors de formation pour les traceurs et les organisateurs ça c'est la priorité si on estime qu'il faut améliorer la qualité des organisations et c'est au moins un fonctionnement logique,

Lorsque je parle de formation pour les contrôleurs je dis justement que si on parle de formation avec module etc, ce n'est même plus la peine d'en parler personne n'y viendra.
Il est évident que ça ne s'adresse pas à quelqu'un qui a 3 ou 4 ans de CO et qui voudrait s'orienter vers le contrôle.
Je parle de membres actifs des clubs qui ont déjà tracé ou organisé et qui ont le souci du détail, qui dans un premier temps contrôleraient dans leur ligue et pourraient travailler comme adjoint des contrôleurs d'une grosse course de leur région.
Il est évident qu'une filière contrôle ça serait du n'importe quoi puisque le contrôle est souvent une affaire d'expérience.

--Message edité par alacourbe le 2009-04-12 00:16:18--

Pour moi, il n'y a pas d'un coté les controleurs, et de l'autre les traceurs et les organisateurs.
Suivre une formation de controleur/arbitre/délégué fédéral c'est aussi d'une certaine façon se donner les moyens d'être plus carré dans ses organisations.

Et Coté formation,j'ai le sentiment que désormais en Rhône Alpes la machine est relancée coté offre (4 stages cet hiver dont un -celui de contrôleur- annulé faute d'inscrit alors que celui de traceurs a du refuser du monde). Pour l'année à venir, je pense que Johann  Lasouche  nouveau responsable de la commission sera heureux d'avoir à ces cotés des formateurs. Avis aux amateurs.

Citation :

alacourbe  a dit : Pour moi c'est normal. Je ne vois pas l'intérêt de mettre 3 arbitre/contrôleur/délégué différents pour une régionale. Il faut arrêter les conneries. Pour qu'il deviennent un jour opérationnel au niveau fédéral il faut qu'il puisse assumer l'une de ces 3 fonctions. Il vaut donc mieux qu'il touche à tout dès le début. Si on recommence encore ces formations de X modules de X heures chacune on n'est pas prêt d'avoir des volontaires.

Je crois que je n'ai pas été clair. Ce qui se passe, c'est que ce sont les mêmes gars qui "controlent" (CDF de skiO de cette année et de l'année d'avant). Ce sont les mêmes gars qui controlent ou arbitrent plusieurs courses alors que des arbitres ou des CC n'en font aucune et surtout, le plus grave, les formations assurées par la Ligue ne sont pas pleines et sont même parfois annulées faute de candidat.