Ce week-end quelques privilégiés (dommage pour les absents!) ont pu gouter à une superbe course régionale en RA:
une belle CO à VTT, des tracés et des postes irréprochables, une remise des prix impressionnante pour ce genre d'épreuve (une CDL en RA n'a meme pas de remise de prix habituellement) et enfin un buffet/ravito offert à tous les participants vraiment génial avec la petite pelouse en bord de lac et le beau temps!

Et tout ça - sur le ton de la boutade mais indéniablement avec une part de vérité - grâce à l'absence de controle/arbitrage et autre contraintes sur les organisateurs.

finalement sur les courses régionales d'orientation le controle a-t-il un role et est-il à sa place, voir n'est-il pas en train de tuer la notion de développement de notre activité si importante pour certains dirigeants? Car sans conteste possible cela pèse comme une grosse contrainte sur les organisateurs et leurs capacités à apporter de la variété, de l'intéret, des petits plus, etc sur une activité qui se veut avant tout de loisir sportif. Cela pèse doublement également sur les clubs qui veulent organiser (à moins que ce soit une spécialité rhonalpine) puisqu'ils doivent solliciter et trouver des bénévoles à double occasion. En plus je ne veux pas trop remuer le couteau mais finalement ces contrôles ont-ils vraiment un impact sur la limitation des erreurs sur nos épreuves locales (voir meme sur certaines épreuves nationales mais là le débat reste différent)?

Au final l'exemple de ce WE, l'exemple du CNE cette année, du CFC l'année passée (meme si ce sont de "mauvais" exemple par rapport au theme du post), etc me laisse à penser qu'on est en train de se fourvoyer avec un controle toujours plus compliqué à dénicher et à réaliser au détriment de la vraie notion importante en CO: la compétence et la rigueur des organisateurs!
Ca c'est un probleme de personnes, ensuite un probleme de formation (qu'il serait effectivement bon de remettre au centre des préoccupations) plutot qu'un probleme de chapeautage car au final le controle n'est ni plus ni moins que du parrainage déguisé, jugé innefficace pour la formation.

+1
Mais comme çà fais plaisir de diriger et de former, ils vont même en obliger plusieurs à présent.

Par connivence ou conflit .on peut penser que certain l'auront facilement et d’autre, on inventera des prétexte pour ne pas les labéliser.

Citation :

franck a dit : finalement sur les courses régionales d'orientation le controle a-t-il un role et est-il à sa place, voir n'est-il pas en train de tuer la notion de développement de notre activité si importante pour certains dirigeants? Car sans conteste possible cela pèse comme une grosse contrainte sur les organisateurs et leurs capacités à apporter de la variété,

Le contrôle , comme son nom l'indique, n'a jamais eu pour but prioritaire d'imposer quoi que ce soit d'autre que le respect du règlement sportif.

Comment veux-tu que se forment les futurs contrôleurs s'il ne le font pas au niveau régional ?
Il n'y a jamais eu (à ma connaissance) de consignes pour décourager les bonnes idées et les innovations.

La façon dont il est effectué à présent me choque aussi, mais je reste persuadé qu'il est utile et nécessaire.
D'accord avec toi pour dire que c'est ni plus ni moins qu'un parrainage.

Par principe, un organisateur dira toujours, après coup;
Qu'il aurait pu s'en passer .....(c'est quand ça a marché)
Que c'est de la faute du contrôleur qui lui a foutu la merde ...(c'est quand ça a merdé)

Personnellement j'ai été témoin et artisan de la mise en place du CT et je peux dire qu'il a apporté beaucoup.
J'ai été dans les deux camps (organisateur et contrôleur) et à ce titre je sais que c'est nécessaire. C'est un œil neuf sur une organisation. C'est le but.

--Message edité par alacourbe le 2009-04-07 10:20:00--

[cit] alacourbe  a dit :


La façon dont il est effectué à présent me choque aussi, mais je reste persuadé qu'il est utile et nécessaire.


Peux tu expliquer tes propos?

Citation :

belette  a dit : Peux tu expliquer tes propos?

Ce qui me choque c'est la multiplication des contrôleurs et donc des frais de déplacements.
Mais le plus choquant c'est qu'on impose également tous ces contrôleurs au niveau des régions.
Ca ne va pas dans le sens de la formation. Au niveau régional un seul devrait suffire et de ce fait il apprendrait et l'arbitrage et le contrôle.

a) Franck au niveau des régionales Coupe de ligue Rhône Alpes la seule chose obligatoire c'est l'arbitre et pas le contrôleur des circuits.

b) c'est au niveau des régionales classés Classement national que le contrôleur des circuits s'impose.


Je ne comprends donc pas ta remarque sur le poids que cela a sur le développement de notre sport. Nous pouvons organiser autant de régionales que nous voulons sans avoir à disposer de contrôleur des circuits. Et il est compréhensible pour moi que l'inscrïption d'une course au classement national impose un minimum de cohérence entre les courses d'où l'apparition alors du contrôleur des circuits.

Que la ligue Rhone alpes soit à court d'effectif  c'est sans doute une réalité mais le stage prévu début d'année 2009 a été annulée faute de participants.

Pour moi le rôle du contrôleur des circuits  se résume facilement :
Son rôle dans la préparation amont est un rôle de conseil et je pense que personne ne peut penser que l'on réfléchit mieux tout seul qu'à plusieurs. Le fait qu'il émette des doutes sur les choix retenus par le traceur doit amener le traceur à justifier sa réflexion. A aucun moment le contrôleur ne peut imposer sa vision.

Le jour (ou la veille de la course) il doit s'assurer que tout sur le terrain est OK évitant ainsi à l'arbitre d'avoir à annuler tel ou tel circuit pour un poste mal placé,.... Et là aussi nul n'est parfait.

Citation :

papidesalpes  a dit : A aucun moment le contrôleur ne peut imposer sa vision.

Non ! en cas de divergences persistantes c'est lui qui a le dernier mot.
Si ce n'est plus le cas c'est qu'il y a eu des pertes en ligne sur le rôle de l'un et de l'autre depuis la mise en place de cette fonction.
Mais alors ça expliquerait peut être la désaffection actuelle pour le contrôle technique.
A quoi ça sert si il n'a aucune influence ? Difficile d'assumer des erreurs d'organisation si on n'y peut rien .

--Message edité par alacourbe le 2009-04-07 13:14:27--

Quand je parle de ne pas imposer sa vision cela concerne le style de traçage (croisement ou pas des circuits, ...), pas les questions d'organisation (carte juste,postes placés au bon endroit, définitions correctes, sécurité).

Sur l'intérêt d'un contrôle pointilleux, je pense qu'après ce week-end Tam doit avoir un avis.
Et pourtant les organisateurs (traceur et contrôleur notamment) étaient très compétents. Parfois un rien fait dérailler les plus belles organisations...
Je suis sur qu'ils regrettent de ne pas avoir mis 2 contrôleurs !

Pour qu'ils se renvoient la balle ? Ou entendre dire "se n'est pas mon problème"?
On a déjà trop souvent le cas. Il y a des CJA partenaire (au plus souvent), mais aussi, malheureusement, parfois, des CJA casse pied au point de se demander si on leur a pas demandé de pourrir l'organisation (ou club) ou si c’est dans leur intention. On en a  aussi des touristes qui se déchargent s’il y a un problème, çà peut arriver.
Mais le pire sera des formateurs ou des délivrances choisis par connivence.
Et pour finir avec de l’humour, je dirai que la table ne vas être asses grande pour tout ce monde invité à festoyer :-)

--Message edité par CADET DE GASCOGNE le 2009-04-07 14:57:01--

Il n'y a plus de CJA il y a des controleurs des circuits, des arbitres et des délégués fédéraux.... A chacun son rôle.

Citation :

Comment veux-tu que se forment les futurs contrôleurs s'il ne le font pas au niveau régional ?

par une formation spécifique aux grandes épreuves nationales et par leur expérience de l'activité.

Citation :

Il n'y a jamais eu (à ma connaissance) de consignes pour décourager les bonnes idées et les innovations.

oui bien évidemment mais quand on passe 1 à 2 mois (certes pas tous les jours mais avec les délais de disponibilité de chacune de ces personnes toutes bénévoles) sur la partie technique forcément c'est du temps qu'on ne consacre pas à autre chose vis à vis de l'organisation. Et par exemple je pense qu'avec tous ces controles gérer un OMR sur une régionale relève presque du masochisme et pour l'organisateur et pour le controleur et l'arbitre. Il n'y a pas de consignes mais une situation de fait non favorable à la variété, c'était le sens de ma remarque.

Citation :

La façon dont il est effectué à présent me choque aussi, mais je reste persuadé qu'il est utile et nécessaire.

et moi je ne suis pas persuadé de cette utilité et nécessité, d'où mon post (attention je suis aussi conscient que l'absence de controle ne signifiera pas que toutes les organisations seront parfaites mais pour moi ce n'est nécessaire que si vraiment ça diminue significativement les organisations "à probleme"). Par contre pour répondre à Cadet
[

Citation :

Il y a des CJA partenaire (au plus souvent), mais aussi, malheureusement, parfois, des CJA casse pied au point de se demander si on leur a pas demandé de pourrir l'organisation (ou club) ou si c’est dans leur intention. On en a  aussi des touristes

]
ce n'était en aucun cas une critique sur les personnes qui effectuent ce controle (surtout qu'à titre personnel je n'ai toujours eu à faire qu'à des bons controleurs, le seul handicap rencontré étant le temps de "travail" ensemble) mais sur le role et la fonction en général de ce controle, voir encore plus globalement sur l'impact de celui-ci sur la pratique de notre activité (clubs qui ne veulent pas etre au CN pour s'éviter ces contraintes, clubs qui hésitent à organiser pour s'éviter ces lourdeurs en plus de "simplement" organiser une épreuve d'une discipline aussi technique, relations tendues dans certains cas de figure, dossiers bilans qui déclenchent parfois des conséquences négatives pour notre activité, etc...)

Citation :

C'est un œil neuf sur une organisation.

oui justement je crois que c'est le seul vrai besoin qu'on a sur une course locale et ce regard neuf et non-impliqué on pourrait tout aussi bien l'avoir avec une personne du club qui ne joue absolument que ce role de superviseur/consultant tout au long de la préparation et de la course. Et en terme de relation, en terme pratique et en terme de sollicitation des bénévoles controleurs on ne serait plus du tout sur le meme degré de contrainte et je suis convaincu que ce pourrait etre, pas parfait comme le controle aujourd'hui, mais tout aussi efficace.

Citation :

a) Franck au niveau des régionales Coupe de ligue Rhône Alpes la seule chose obligatoire c'est l'arbitre et pas le contrôleur des circuits... Nous pouvons organiser autant de régionales que nous voulons sans avoir à disposer de contrôleur des circuits

oui c'est vrai que pour etre tout à fait exact j'aurai dû distinguer ces 2 roles mais justement pour moi c'est ce que j'englobe dans le terme controle d'une course de CO car l'arbitre participe bien au controle du bon fonctionnement d'une course d'orientation bien que ce soit un autre aspect que les circuits purs. donc je me questionne aussi bien sur le controleur que l'arbitre.

Citation :

b) c'est au niveau des régionales classés Classement national que le contrôleur des circuits s'impose... Et il est compréhensible pour moi que l'inscrïption d'une course au classement national impose un minimum de cohérence entre les courses d'où l'apparition alors du contrôleur des circuits

Donc voilà typiquement un mauvais impact du controle puisque le but du CN est de pouvoir classer tout le monde et surtout ceux qui ne courrent qu'en local et pourtant des courses locales ne sont pas inscrites au CN en partie en raison de ces contraintes de controle. Et non je ne suis pas convaincu que la cohérence des circuits soit indispensable au CN puisque la formule est indépendante du temps de course, du format et des catégories d'ages.

Citation :

Que la ligue Rhone alpes soit à court d'effectif  c'est sans doute une réalité

1- sachant que c'est la plus grosse ligue de France j'imagine que ce n'est pas la seule ligue a connaitre cette problématique.
2- raison de plus pour ne pas complexifier sans cesse ce controle. au début il n'y avait besoin de personne ou presque, ensuite 1 personne et maintenant 2 sur les régionales. Donc ma question/débat me semble assez justifié va-t-on dans le bon sens pour l'activité?  

Citation :

Son rôle dans la préparation amont est un rôle de conseil et je pense que personne ne peut penser que l'on réfléchit mieux tout seul qu'à plusieurs. Le fait qu'il émette des doutes sur les choix retenus par le traceur doit amener le traceur à justifier sa réflexion.

Là-dessus entièrement d'accord c'est vrai que c'est une bonne chose de ne pas etre seul mais, ça rejoint une de mes remarques précédentes n'est-il pas possible de réfléchir à plusieurs au sein meme du club organisateur et d'ailleurs les clubs qui proposent de bonnes organisations ne sont-ils pas les clubs qui échangent le plus en interne sur tous ces aspects techniques pour que chacun voit la petite erreur que n'a pas vu un autre.

Enfin mon sentiment actuel sur l'évolution du controle en CO résulte d'une absence de formation (ou d'une pseudo formation innefficace) à la base des organisateurs, et plutot que de mettre en place cette structuration nécessaire au systeme fédéral pour un bon fonctionnement "on" a collé une rustine de secours pour éviter de gros "dérapages" et qui avait l'immense avantage de transférer le problème (essentiellement humain) sur les clubs organisateurs plutot que sur les dirigeants fédéraux.

--Message edité par franck le 2009-04-07 18:11:20--

Citation :

franck a dit : Citation : C'est un œil neuf sur une organisation. oui justement je crois que c'est le seul vrai besoin qu'on a sur une course locale et ce regard neuf et non-impliqué on pourrait tout aussi bien l'avoir avec une personne du club qui ne joue absolument que ce role de superviseur/consultant tout au long de la préparation et de la course. Et en terme de relation, en terme pratique et en terme de sollicitation des bénévoles controleurs on ne serait plus du tout sur le meme degré de contrainte et je suis convaincu que ce pourrait, pas parfait comme le controle aujourd'hui, mais tout aussi efficace.

Auparavant (c'est juste pour ne pas dire avant ) il y avait un CTR qui veillait au grain et qui "désignait" un contrôleur en connaissant les compétences des uns et des autres. Tu remarqueras que je n'ai pas dit "niveau de formation".
Cette désignation se faisait souvent dans un souci de progression de l'un et de l'autre (organisateur, traceur / contrôleur).
Mais je te rejoins presque sur un point; celui des contraintes.
Par contre ces contraintes je pense qu'elles sont devenues aussi pesantes pour le contrôleur que pour l'organisateur.
En plus de son contrôle, il doit faire un compte-rendu tout à fait inutile au niveau régional et qui lui attire les foudres des organisateurs si peu qu'il soit objectif.
Moi cette désaffection dont Eric nous parle depuis quelque temps et que l'on constate également au niveau fédéral ne m'étonne qu'à moitié. Je ne dis pas que ces contraintes et désagréments en sont la cause, mais certainement que ça y contribue.

--Message edité par alacourbe le 2009-04-07 17:45:51--

Cela n'apporte pas grand chose au débat, mais la course citée n'était pas (ou plutôt plus ) une régionale.

ce n'etait surtout pas une Inter-Zone, ce qu'avait prévu au départ les organisateurs. Les mêmes organisateurs n'avaient pas prévud 'ailleurs que leur "simple" challenge savoyard à ski se transforme en champ.de de France de Co à ski.

Personnellement, je ne saisis pas bien l'intervention de Franck sur une course locale qui a été une totale réussite. Qui nous dit que l'ECHO73 n'a pas désigné , en interne, un controleur des circuits.
De plus, j'aimerais bien avoir pour chacune de nos organisations à Orient'Alp, un controleur des circuits compétents qui nous aiderait dans notre tâche.

Je suis d'accord avec ce que dit Cadet de Gascogne. Cela m'est arrivé sur une IR à Flaine. Avec Thoams Antoine, on etait tous les deux stagiaires comme CJA sur cette IR. On etait encadré par Bob (Robert Monschein) et Michel Denaix (il devait y avoir aussi Bruno Mercier pas très loin, contactable certainement par téléphone).
On "controlait" une  course organisée par des pros, des habitués : le club de Chamonix.
Je ne me suis pas méfié et je pense que Thomas pas plus que moi (mais je crois quand même que c'est moi qui ait du faire la boulette).On a laissé passé un poste "mal placé" : un poste sur  la carte de pose ne correspondait pas à celui du circuit.
Avec Ocad, je devais penser que c'etait impossible (sauf si les circuits ne sont pas realisés avec la carte "tous les controles")
Comme quoi, le mieux peut être l'ennemi du bien.

Eric,

Je pense que ton exemple illustre le problème tel que je le perçois (dans ma ligue): un controleur impliqué, compétent (par compétent, je pense surtout qu'il faut de la bouteille et pas uniquement avoir passé un WE en formation) et diplomate apporte sa plus value dans le controle d'une course.

En revanche, je rejoins Franck dans la mesure ou sur certaines régionales, le contrôleur a été peu impliqué (pour ne pas dire absent). Et dans ce cas, on se demande bien à quoi ca sert de mettre toutes ces règles de controle, arbitre ...

Citation :

Personnellement, je ne saisis pas bien l'intervention de Franck sur une course locale qui a été une totale réussite.

Et bien justement on a pris énormément de plaisir sur cette course car techniquement c'était correct et les à côtés étaient de vrai plus. Et au niveau ambiance meme chez les organisateurs c'était très détendu et agréable et ça a un impact sur les coureurs. Ca me semble tout à fait correspondre à ce qu'on peut attendre d'une course de niveau régional où l'on va avant toute autre considération pour pratiquer une activité sportive qu'on apprécie.
Le controle (au sens large) à mon sens a 2 fonctions essentielles:
1- améliorer la qualité technique et la gestion d'une course.
2- éviter les possibilités de réclamation

Et bien je pense que la première serait bien mieux atteinte en formant de façon pointue et systématique les organisateurs et que la 2e si elle a un sens sur une épreuve à titre national ce n'est pas le cas sur les régionales, sinon on est en train de créer artificiellement les conditions pour une recrudescence des réclamations au niveau régional; ce n'est vraiment pas une voie à développer.

Donc voilà je prenais cet exemple de cette course locale "sans controle" pour poser la question le controle de plus en plus contraignant pour le systeme (organes dirigeants, clubs, personnes qui font ce controle, coureurs, etc...) sur les régionales se justifie-t-il et apporte-t-il vraiment quelque chose (je sais on peut trouver plein d'exemples d'interventions salvatrices du controleur ou de l'arbitre mais on peut aussi trouver autant d'exemples contraire et de mon point de vue l'ex d'Eric ici va plutot dans la 2e catégorie, encore une fois l'idée n'est pas de faire le procès des controleurs ou arbitres)?

Citation :

Qui nous dit que l'ECHO73 n'a pas désigné , en interne, un controleur des circuits.

as-tu lu les messages précédents c'est exactement ce que je préconise: que les clubs se responsabilisent en interne ou à défaut que soit imposé aux clubs seulement la nomination d'un "directeur de course" (ou une personne autre) dévouée uniquement à un role de superviseur/conseiller et qu'en parallèle on mette en place une bonne formation par des formateurs performants.
Je suis convaincu qu'un tel fonctionnement serait au moins aussi efficace, voir meilleur, que l'actuel et bien plus simple pour tout le monde.

Citation :

franck  a dit : Citation : Qui nous dit que l'ECHO73 n'a pas désigné , en interne, un controleur des circuits. as-tu lu les messages précédents c'est exactement ce que je préconise: que les clubs se responsabilisent en interne ou à défaut que soit imposé aux clubs seulement la nomination d'un "directeur de course" (ou une personne autre) dévouée uniquement à un role de superviseur/conseiller et qu'en parallèle on mette en place une bonne formation par des formateurs performants. Je suis convaincu qu'un tel fonctionnement serait au moins aussi efficace, voir meilleur, que l'actuel et bien plus simple pour tout le monde.

c'est ce qui est deja fait en Rhone-Alpes depuis cette année pour les CDL.
J'ai peut être pas bien lu tous tes messages mais je me tiens un peu au courant de ce qui se passe dans notre Ligue.
Voir aussi le message de PapydesAlpes.

Citation :

franck  a dit : finalement sur les courses régionales d'orientation le controle a-t-il un role et est-il à sa place,

Attendez un peu quelques années (mois ?) de fonctionnement sans contrôleur, et vous verrez l'évolution du niveau des courses...
C'est sûr que ça demande plus de gens disponibles par rapport au CJA qui faisait tout (et c'est bien ça le problème), mais je reste persuadé que l'auto-contrôle nuira à terme à la qualité des courses.