Et bien pour résumer voici ma position :

Les règlements : ISOM2000 et ISSOM2007 sont là pour cadrer au mieux la cartographie et pour tenter d'apporter des réponses les plus expensives possibles hormis quelques particularismes locaux. De fait si la réponse est dans le règlement on l'applique.

L'adaptation du règlement : comme pour tout texte il faut savoir faire la part des choses et ne pas tomber dans l'application à la lettre sous peine de tomber dans le délire. Mesurer un trou ... le cartographier à 101cm et ne pas le cartographier à 99cm ... ce serait ridicule. A ce titre personnellement je m'emploie à tenir également compte de l'équidistance ... et sur une 2,5m je représenterais des éléments (buttes, trous, petites dépressions ...) que j'ignorerais sur du 5m. Mais dans tous les cas les valeurs sélectionnées doivent être uniformes.

L'interprétation : à ne pas confondre avec l'adaptation ... qui est à mon avis l'élément le plus personnel du cartographe. L'abrupt dessiné en fossé ... le V1 ou V2 ... et tous les éléments qui peuvent être interprétés différemment selon le cartographe. Dans tous les cas les éléments sont quasiment toujours présent mais pas forcément représentés de la même manière. Cependant il ne faut pas déraper ... et on en revient au sujet du post. En se mettant dans la peau du coureur on doit penser à sa réaction ... si je dessine un fossé il va s'attendre à une tranchée ... et son esprit va se focaliser sur cet élément ... qu'il y ait de la mousse au fond ou 30cm d'eau. Si on utilise le symbole du marais étroit son esprit va de suite faire le lien avec de l'eau et certainement une végétation typique adaptée, voir penser à un terrain mouvant, mais ne va pas forcément faire la relation avec une tranchée ... ce qui est logique ! Dans ce cas on est dans l'interprétation personnelle ... je dirais même nous sommes dans l'erreur ... et cela dure depuis des années par le bouche à oreilles ! L'autre exemple flagrant est le symbole 313 ... symbole qu'une majorité d'orienteurs interprètent pour une petite dépression humide voir une mare ... et bien non ... il s'agit d'une source ! Deux exemples qui montrent que depuis des années des symboles sont utilisés à tors, comme le furent les croix noires pour les monticules des souches ! J'ai même entendu récemment un orienteur très confirmé dire ... "croix verte si l'arbre est attaché, croix noire si le bucheron a coupé la grume" ! ...

La lisibilité : effectivement un élément important de la conception d'une carte, et là la sélections des éléments (le choix de l'échelle aussi) sont importants.

L'utilisation des symboles avec logique : pour le moment le point le plus contradictoire, avec la création de symboles, ... car chaque cartographe qui souhaite se démarquer utilise tel ou tel symbole, exemple avec le monticule de souche ou la place à feu. Là je reviens sur mon point de vue où il ne faut pas considérer le "pourquoi" mais le "quoi". Je vois une monticule (logiquement de plus de 1m) c'est une butte donc point bistre. Ensuite on ne va pas mener une enquête voir si la butte est le fruit du travail de puisatiers, de charbonniers, du renversement d'un arbre, d'origine naturelle, ... !
Mais là il serait bon de se mettre tous d'accord pour respecter une logique et faciliter la réflexion des compétiteurs.
Enfin pour la création de symboles autant éviter. Pour ma part j'utilise un symbole particulier dans la région puisque nous sommes amenés à représenter des tunnels de palombières (qui peuvent faire jusqu'à 1km de long pour 2m de large environ). J'ai choisi une double ligne noire remplie de gris comme la représentation des bâtiments sous ISSOM, et ouverte aux extrémités.

Voilà mon point de vue, à chacun de s'exprimer.

Citation :

lorienteur  a dit : J'ai même entendu récemment un orienteur très confirmé dire ... "croix verte si l'arbre est attaché, croix noire si le bucheron a coupé la grume" ! ...

je ne sais pas si tu pensais à moi quand tu parlais de l' "orienteur très confirmé" mais mon égo s'y est reconnu  
il faut dire que j'y ai au moins pensé très souvent (mais peut-être fais-tu aussi dans la transmission de pensée) quand au fil des courses je trouve des croix noires et des croix vertes
j'en étais aussi arrivé à la conclusion : croix verte origine naturelle, croix noire intervention humaine
que suis-je bête !!!
il faudra à la fin que quelqu'un me fasse un résumé car je ne comprends pas tout (car j'ai l'impression que chacun pense avoir LA solution)

Petit problème que j'ai déjà rencontré:

Comment représentez-vous un mur de terrassement sur vos cartes?
( C'est à dire un mur de 1 à 2m de haut, construit par l'homme et visible que du côté aval.)

Mur franchissable ou petite falaise sur la carte?

A Fontainebleau et Clermont j'ai rencontré ça et c'est représenté par un symbole spécial :



Le " barbule " noir indique le côté visible.

--Message edité par orienteur51 le 2008-04-22 20:39:14--

Le but de ma question de départ était d'abord de savoir s'il y avait eu un changement 'officiel' ; donc, non, le symbole 308 est toujours pour marais étroit et pas pour fossé humide.
Ce n'était pas de raviver des discussions qui ont déjà eu lieu sur ce forum sur quelques representations polémistes (charbonnière, souche) !

Citation :

lorienteur  a dit : L'interprétation : à ne pas confondre avec l'adaptation ... qui est à mon avis l'élément le plus personnel du cartographe. L'abrupt dessiné en fossé ... le V1 ou V2 ... et tous les éléments qui peuvent être interprétés différemment selon le cartographe. Dans tous les cas les éléments sont quasiment toujours présent mais pas forcément représentés de la même manière. Cependant il ne faut pas déraper ... et on en revient au sujet du post. En se mettant dans la peau du coureur on doit penser à sa réaction ... si je dessine un fossé il va s'attendre à une tranchée ... et son esprit va se focaliser sur cet élément ... qu'il y ait de la mousse au fond ou 30cm d'eau. Si on utilise le symbole du marais étroit son esprit va de suite faire le lien avec de l'eau et certainement une végétation typique adaptée, voir penser à un terrain mouvant, mais ne va pas forcément faire la relation avec une tranchée ... ce qui est logique ! Dans ce cas on est dans l'interprétation personnelle ... je dirais même nous sommes dans l'erreur ...

Je rejoins Lorienteur pour le dérapage, et la réaction du coureur car c'est celle que j'ai eu dernièrement sur une course où le 308 était en fait pour des fossés indiquéhumides; je n'ai pas perdu beaucoup de temps car avec + de 20 ans de CO et quelques cartos régionales, je m'adapte facilement. Cependant, je pense au participant plus ou moins inexpérimenté, qui ne saura pas le faire. Comment leur expliquer la symbolique avec ses quelques fluctuations connues (charbonnière, souche), si on en retrouve d'autres qui n'auraient pas lieu d'etre.

Dès qu'une symbolique spécifique ou hors standard est utilisée, elle doit absolument etre indiqué dans les infos coureurs (meme si elle est sur la carte), infos que l'on a tendance à moins distribuer depuis SI.

Je trouves cette dernière solution fort intéressante !

Le problème était posé lors du CNE de cette année en Corrèze où le dernier poste était au pied d'un mur de terrassement ...

Même si pour la sécurité je préfère utiliser la falaise le règlement ...

"519 Mur de pierre
Un mur de pierre ou un mur de soutènement avec face en pierre.
Couleur : noir."

Donc soutenement = mur !!

Citation :

Guilhem  a dit : C'était quoi au fait alors ?

j'en sais rien
comme dit Pi-R, cela prend de la place sur la carte, en plus, c'est pas beau et en général, on ne sait pas sur quoi on tombe

Citation :

lorienteur  a dit : Même si pour la sécurité je préfère utiliser la falaise le règlement ... "519 Mur de pierre Un mur de pierre ou un mur de soutènement avec face en pierre. Couleur : noir." Donc soutenement = mur !!

moi, j'aurais mis en "falaise"

Citation :

sprinti  a dit : Comment représentez-vous un mur de terrassement sur vos cartes? Mur franchissable ou petite falaise sur la carte?

La norme ISOM pour le symbole 519 (mur) dit :
A stone wall or stone-faced bank.
C'est donc la solution estampillée IOF à ton problème. L'inconvénient majeur est qu'on ne peut pas savoir s'il s'agit d'un mur dépassant du sol des deux côtés ou d'un mur de terrassement, ce qui est très gênant.
J'aime bien la solution d'orienteur 51, mais en Provence où ce problème est très fréquent on trouve également souvent les symboles 106 (talus) et 520 (mur de pierre en ruine) superposés ce qui lève l'ambigüité, et comme ces murets sont souvent en mauvais état ça fini par ressembler à des talus.
J'avais été assez surpris de trouver, sur une carte que tu connais très bien, le symbole falaise; mais pourquoi pas en effet.

Grrrr Il est vraiment trop rapide L'orienteur.

--Message edité par Jérôme le 2008-04-22 22:00:01--

Citation :

Jérôme  a dit : J'avais été assez surpris de trouver, sur une carte que tu connais très bien, le symbole falaise; mais pourquoi pas en effet.

Effectivement, le problème s'était déjà posée sur la carte de Mormoiron et sur celle de Kaysersberg (1° étape des 3 jours de Paques en Alsace 2004).
Merci de toutes vos réponses. Je ne savais pas que l'IOF avait prévu le coup! Je suis trop nul!!!

Maintenant, je pense que quand la carte est truffée de ce genre de murs, le symbole 519 (mur) surcharge le dessin et rend la carte moins lisible. De plus, le symbole mur est trompeur car parfois le mur est visible des deux côtés et parfois que d'un seul. Mais bon, faut respecter le règlement donc ce sera le 519 la prochaine fois!

Citation :

alain  a dit : je ne sais pas si tu pensais à moi quand tu parlais de l' "orienteur très confirmé" mais mon égo s'y est reconnu   il faut dire que j'y ai au moins pensé très souvent (mais peut-être fais-tu aussi dans la transmission de pensée) quand au fil des courses je trouve des croix noires et des croix vertes j'en étais aussi arrivé à la conclusion : croix verte origine naturelle, croix noire intervention humaine que suis-je bête !!! il faudra à la fin que quelqu'un me fasse un résumé car je ne comprends pas tout (car j'ai l'impression que chacun pense avoir LA solution)

Je ne parlais pas spécialement de toi Alain ... mais ça pourrait être valable pour beaucoup de personnes.
Moi aussi j'en apprend tous les jours et pour le mur de soutènement par exemple je pensais que l'interprétation était libre mais non. Dommage car question sécurité descendre une pente à bloc et s'attendant à un mur pour stopper on risque de faire un vol plané.
Pour revenir au débat de 10 ans je crois que tout débat peut être constructif si on parle sans se butter (devenir bistre de colère ...) et que l'on essaie ENSEMBLE de parler la même langue. Pour la charbonnière si un groupe de travail carto disait "le plus logique est de la dessiner en croix bistre" je pense que les cartographes respecteraient la consigne.

Il faut simplement regarder ensemble avec du bon sens.

Message personnel à ceux qui pensent que je suis un donneur de leçons ... vous faites fausse route, je parle toujours à la première personne en expliquant que c'est MA vision et non pas que tout le monde doit voir comme moi. Ma proposition de grande table ronde allait justement dans un sens de meilleure cohésion avec l'étude de TOUS les points de vue. De plus dans mon post sur la future AG je disais bien que tout n'est pas mauvais ou bon dans le passé, dans le présent et dans ce que pourrait être le futur. A ce titre j'évoquais un retour en arrière nécessaire pour les choses nouvelles qui ne fonctionnent pas.
Dommage que mon discours passe pour un discours dictatorial, ce qu'il n'est nullement.

La charbonnière peut être assimilée à un élément de relief lorsqu'elle est dans un flanc (= replat dans la pente). Lorsqu'elle est dans une zone plate je vois pas en quoi elle est un élément bistre.

En général, les croix bistre sont des éléments de relief particuliers non créés par l'homme (termitière, fourmilière, auge de sanglier, etc.)

Pour le coup des restanques (nombreuses chez nous dans le sud) la question se pose souvent. Comme l'a dit Jérome, je trouve que la superposition talus-mur est un bon compromis. Sur les restanques en ruine le symbole devient talus-mur discontinu.

Si 1 jour j'ai le temps (peut être dans quelques années !-)) je ferai bien un cd Rom ou 1 blog avec symbolique et photos associées pour expliquer qu'un symbole ne reprèsente pas toujours la même chose et que le coureur (comme le cartographe)doit avoir sa banque d'images qui lui permette d'anticiper et surtout de ne pas se bloquer intellectuellement.

Notre beau français nous joue aussi des tours car contrairement à l'anglais les mots désignent des choses plus précisément et nous tentons tous de faire coincider 1 symbole avec 1 détail particulier or certains symboles peuvent reprèsenter des choses de nature ou de taille bien différentes.
Autre constat bien que la carto soit la base de notre sport : pas de commission carto, pas d'article dans le magazine ffco, pas de représentant ou participant aux travaux de l'IOF.
Mais faire un tour sur le site de l'iof et lire ce qui s'est dit lors de la dernière Conférence Internationale sur la Carto est très édifiant et à des années lumières de la "carto française"  12th ICOM Kiev, Ukraine - 21 August 2007

Citation :

dan 74  a dit : Mais faire un tour sur le site de l'iof et lire ce qui s'est dit lors de la dernière Conférence Internationale sur la Carto est très édifiant et à des années lumières de la "carto française"  12th ICOM Kiev, Ukraine - 21 August 2007

C'est sur le site de la commission carto et pas sur le site de l'iof pour ceux qui cherchent. Voir les MC Meetings et ICOMs dans le menu à gauche.
http://lazarus.elte.hu/mc/

Il y a plusieurs présentations sur la tendance à la surcharge dans les cartes de CO récentes, l'absence de généralisation. Je suis curieux de savoir quel est le sentiment général : trop complexe ? Ou peu encore faire mieux avec les cartes de CO actuelles ?
http://lazarus.elte.hu/mc/12icom/12icom.htm

cela n'arrannge pas les choses non plus de trouver et d'utiliser des terraisnde plsu en plus exigeants avec de plus en plus de details. Il y a une sorte de CO à la française amplifié par les succée de Tero : toutes les courses ou presque sont en fait des Moyenne Distance.
Le "15000" , on ne connaît plus. La norme maintenant, c'est le "10000" et dès qu'il commence à y avoir des détails, on passe assez rapidement au 1/7500.
On veut représenter de + en + de choses pour que la carte est de plus en plus d'éléments. et tout cela a aussi un coût.

dans le n° 1/2008 de Orienteering Today, il y a un comparaison sur une même zone cartographiée (en 2000) par plusieurs cartographes; la source est un article visible à l'adresse suivante:
http://olles.bloguje.cz/0704archiv.php .

Citation :

Eric_d_Orient_Alp  a dit : cela n'arrannge pas les choses non plus de trouver et d'utiliser des terraisnde plsu en plus exigeants avec de plus en plus de details. Il y a une sorte de CO à la française amplifié par les succée de Tero : toutes les courses ou presque sont en fait des Moyenne Distance. Le "15000" , on ne connaît plus. La norme maintenant, c'est le "10000" et dès qu'il commence à y avoir des détails, on passe assez rapidement au 1/7500. On veut représenter de + en + de choses pour que la carte est de plus en plus d'éléments. et tout cela a aussi un coût.

Ca fait effectivement un bout de temps que je n'ai pas couru au 1/15000e... et même à Loches effectivement, ya des cartes au 7500e  

--Message edité par MickA le 2008-04-26 10:55:34--

Citation :

simon  a dit : Je suis curieux de savoir quel est le sentiment général : trop complexe ? Ou peu encore faire mieux avec les cartes de CO actuelles ?

Citation :

Félicitations aux organisateurs pour cette belle course de dimanche. Citation : Quand ce seras en Aquitaine, ce serons les notre qui feront des performances.   Nous avons vu la différence avec l'an dernier (justement en AQ): cette année, c'était une vraie demi finale de Course d'Orientation, où il fallait lire et réfléchir. L'an dernier, c'était un classement à la Vo2max !

Je pense personnellement que le fond du problème est dans le contenu de cette intervention.

Trop de consommateurs (ce n'est pas péjoratif) pensent que la qualité d'une course se juge à la richesse de son terrain. Parce que la CO c'est un sport , qu'un sport c'est aussi un jeu, et que comme dans tous les jeux on aime bien essayer le niveau le plus dur.
Il n'y a pas de bons terrains et de mauvais terrains. Pour être bon il faut l'être partout. Courir vite et tout droit en Aquitaine, compter les  layons et la distance du côté d'Orléans, s'adapter à la sélection rocheuse à Fontainebleau, lire les courbes en Auvergne et éviter de perdre le fil de sa course au Caylar sous peine de recalage impossible.

Je l'ai déjà dit ici, dans les débuts de la CO en France quelqu'un disait que pour augmenter la vitesse de course de nos élites, il fallait ne relever que l'essentiel entre les postes. Les zones de postes elles, devaient être très précises. Et bien sûr une carte ne servait que pour une course, puisque la fois d'après les postes n'étaient pas à la même place. Maintenant c'est facilité par le DAO.

Lorsque Pi-R a organisé le CF à Sisteron, il a réactualisé une carte pour le sprint. Cette carte c'était pratiquement une photogrammétrie qui avait servie pour une course importante dont je ne me souviens plus le niveau.
Dans l'état, elle était suffisante et remarquable. Le cartographe l'a réactualisé en quelques jours au point de vue végétation.

Lors des stages de carto, les relevés au 5000 n'existaient pas. On obligeait donc tout naturellement le stagiaire à sélectionner. Quand il n'y a plus de place sur le calque il faut bien trouver une solution.
Une fois que le futur cartographe sait ce qu'est la sélection, il peut passer à des relevés au 5000 sur des terrains plus riches. (voire 2500 si il débute sur une carte d'initiation)
Il n'est pas inutile de rappeler que les échelles de compétition sont 1/15000 et 1/10000.  1/5000 et 1/4000 pour les sprints.

Sprinti demandait comment représenter son mur. S'il pose la question c'est que son expérience de coureur lui laisse penser qu'il y a plusieurs façons de "lire" son cas.
La diversité des réponses prouve bien que le coureur est prêt à s'adapter. Après c'est au cartographe à être judicieux. La solution qui était avancée par orienteur 51, je ne suis pas certain qu'un oeil d'un certain âge, en vitesse normale de course, ait été capable de l'exploiter comme il se devait.
Mais c'est certainement la façon la plus judicieuse qu'avait trouvé le cartographe afin de ne pas rendre son dessin trop touffu et donc inexploitable.
C'est pour ça que je suis pour laisser le cartographe "s'exprimer" en respectant au plus près le Règlement mais en s'adaptant lui aussi à son terrain.
De toute façon pour une compétition importante il aura un contrôleur qui acceptera ou non sa représentation. De même que ce contrôleur en notant son travail  va lui permettre ou non  de "prendre du galon".

Quant aux différentes façons de représenter un même terrain, le cas s'est posé lors des JWOC 98. Ça a provoqué une réclamation de la part de 5 ou 6 nations. Cette réclamation était plus symbolique qu'autre chose et a été rejetée. Franz pourrait en parler .

Pour finir ceux qui vont rentrer de la Tiomila pourront certainement faire des commentaires sur l'impressionnante sélection rocheuse et de végétation sur les cartes d'entrainement.
Plus on a de choses à lire plus on lit.
Plus on lit moins on va vite.

--Message edité par alacourbe le 2008-04-26 13:28:28--

Citation :

gazo  a dit : dans le n° 1/2008 de Orienteering Today, il y a un comparaison sur une même zone cartographiée (en 2000) par plusieurs cartographes; la source est un article visible à l'adresse suivante: http://olles.bloguje.cz/0704archiv.php .

et encore, ce sont tous des tchèques, je crois