Citation :

Le_Ruff a dit :Primo, rien n'empeche les competiteurs et les clubs de se déplacer sur des courses lointaines et interressantes. Il n'a jamais été interdit de se rendre sur quelconque course !

Tu as déjà lu, sur un forum autre que celui-ci, une personne de la FFCO dire je cite :

Citation :

Il vont même parfois courir autre part lorsqu'une organisation de course a lieu sur la ligue ou ils poussent également le "vice" [...]

en parlant d'un club...

Dans les faits rien n'est interdit !
Ensuite chaque dirigeant de club, chaque club prend ses responsabilités en main et décide de ses déplacements !

Quant aux paroles (qui ne restent que des paroles de personnes en particulier et qui ne represente pas la parole de la FFCO) elles sont données dans un cadre particulier que je respecterai en n'en parlant pas ici...sorti de leur contexte !

Citation :

alain  a dit : 2007 a vu la mise en place CN qui est une bonne chose (si la majorité des courses sur le territoire français est prise en compte) 2007 a vu le CN pris en compte pour la Coupe de France des clubs 2007 et maintenant pour 2008 on note une inquiétude quand à la fréquentation sur toutes les courses de la saison.

Autre aspect qui pour moi ne milite pas pour le système des courses actuel:
- Avant, 5 ou 6 fois par an, au niveau du club on pouvait faire paraître les résultats des courses Interrégionales, 3 fois par an les résultats des courses nationales (nat et CF) et les lecteurs externes au microcosme de la C.O. comprenaient.
- Maintenant on peut parler de courses inscrites au classement national presque toutes les semaines, et une fois de demi-finale des CF, puis des CF, et là franchement ça cause vraiment pas au lecteur non initié à la C.O. (surtout si ton club se déplace sur une petite course ou presque tous les coureurs terminent premier ou sur le podium, faute de concurrent.)
- autre remarque: au niveau de mon club, cette année nous avons individuellement participé à la moitié du nombre de course de l'an passé

Alors oui pour le CN, mais en complément de la Coupe de France.
(avis personnel)

Merci Franz d'abonder dans mon sens
depuis la création du club et jusqu'à l'année dernière l'objectif n°1 du club était la Coupe de France
nous faisions toute la démarche de promotion autour de ces courses (parfois lointaines), demandes de bus, subventions, résultats points et finalement classement national

Maintenant les adhérents courent moins souvent, nous nous déplaçons moins (et surtout plus en groupe) puisque les courses ne permettent pas une amélioration sensible d'aucun classement (ni individuel, ni collectif)

cette année nous avions réservé un minibus pour Dijon (2 coureurs, pour la 1/2 du Sud Est : annulé, pour la 1/2 du NO : 4 coureurs)
les années précédentes nous aurions eu un Bus en Bretagne et 2 minibus pour SE et NO,
crois moi Guilhem nous avons toujours réussi à faire déplacer nos adhérents (la majorité d'entre eux valant actuellement entre 3000 et 5000 points, se déplacaient pour le classement du club)

j'arrête sur ce sujet car il semble que beaucoup ne croient pas que la convivialité dans un club passaient par ces courses  

Citation :

alain  a dit : cette année nous avions réservé un minibus pour Dijon (2 coureurs, pour la 1/2 du Sud Est : annulé, pour la 1/2 du NO : 4 coureurs) les années précédentes nous aurions eu un Bus en Bretagne et 2 minibus pour SE et NO, crois moi Guilhem nous avons toujours réussi à faire déplacer nos adhérents (la majorité d'entre eux valant actuellement entre 3000 et 5000 points, se déplacaient pour le classement du club) j'arrête sur ce sujet car il semble que beaucoup ne croient pas que la convivialité dans un club passaient par ces courses

Je te crois alain mais penses-tu que vous n'auriez pas pu donner autant envie de faire déplacer vos adhérents, sur les 2 Jours du Pays cathare (carto et terrains exceptionnels), sur les Chpts de Ligue LD ou MD des Ligues voisines, etc...

Et, pourquoi vous n'avez pas réussi à vous déplacer massivement sur les 1/2 finales ? (qui sont l'équivalent des anciennes Nationales avec pour l'instant moins de monde)

D'après moi, ce n'est que pour l'instant, le nouveau système de classement remplaçant la Coupe de France n'est pas compris de tout le monde et tous les changements opérés en 2007, certains n'en connaissent pas encore l'existence...

Proposition qui rejoint une ancienne discution sur le CN :

-> Un maximum de courses régionales inscrites au  CN (pour toucher le plus grand nombre possible de licenciés)

-> Des course à coefficients plus forts pour rétablir une hiérarchie (source de motivation pour les coureurs moins assidus). Par exemple : course de niveau I (CF + 1/2) : coef=x, course de niveau II (CL + IR) : coef = y

Comme le rappelle aussi Alain, l'un des avantages de la Coupe de France était que "les absents avait toujours tort" dans le sens ou si un coureur moyen gagnait une IR, il marquait tous les points du vainqueur. Cela incitait à aller courir de nombreuses IR... Maintenant, tu ne peut pas espérer améliorer nettement ton score, quels que soit tes concurrents. Alors pourquoi se déplacer sur une course inscrite au CN, ou il n'y a pas les obligations des IR (controleur, carte récente, parcours "normalisés",...). Maintenant tu peux aller courir une course CN dans la région voisine, sur des cartes anciennes et hyper connue des locaux, qui vont te mettre une tôle, alors qu'en temps normal tu est devant eux, et donc ils vont peut être un tout petit peu améliorer leur CN, et toi tu aura un score bien moindre...
C'est aussi cela les conséquences actuelles.
Je me suis toujours demandé pourquoi supprimer la Coupe de France, car c'était une garantie d'attirer des coureurs... et coté organisateur, une bonne raison de demander des subventions exceptionnelles. (maintenant va expliquer à ton conseil général que 20 courses CN seront organisées dans l'année
dans ton département, et que tu désires une subvention exceptionnelle pour chacune des courses!)

Citation :

alain  a dit : Merci Franz d'abonder dans mon sens depuis la création du club et jusqu'à l'année dernière l'objectif n°1 du club était la Coupe de France nous faisions toute la démarche de promotion autour de ces courses (parfois lointaines), demandes de bus, subventions, résultats points et finalement classement national Maintenant les adhérents courent moins souvent, nous nous déplaçons moins (et surtout plus en groupe) puisque les courses ne permettent pas une amélioration sensible d'aucun classement (ni individuel, ni collectif) cette année nous avions réservé un minibus pour Dijon (2 coureurs, pour la 1/2 du Sud Est : annulé, pour la 1/2 du NO : 4 coureurs) les années précédentes nous aurions eu un Bus en Bretagne et 2 minibus pour SE et NO, crois moi Guilhem nous avons toujours réussi à faire déplacer nos adhérents (la majorité d'entre eux valant actuellement entre 3000 et 5000 points, se déplacaient pour le classement du club) j'arrête sur ce sujet car il semble que beaucoup ne croient pas que la convivialité dans un club passaient par ces courses

Si Alain on te crois ... les deplacements a ces courses étaient conviviaux et donnaient envie a tes adhérents de s'y rendre !

De plus avec un club de 70 personnes, il est sûr que c'etait facile de motiver les troupes pour bien figurer à ce challenge du nombre qu'était la Coupe de France des clubs !
J'ai entr-aperçu le discours du SAGC autour des points clubs où après chaque course le calcul était fait avec des objectifs précis annoncés... c'était la ligne de motivation. Au SAGC d'en trouver une autre tout aussi facile à véhiculer ! Certes les résultats en relais n'ont pas aidé ... mais bon au club de rebondir ...

Cependant attention aux comparaisons hâtives, tes adhérents ne sont plus forcement les même,certains très motivés et assidus sont dans d'autres clubs aujourd'hui... ils sont peut être aussi actuellement un peu désorientés car l'ensemble des changements n'ont pas forcement été portés à leur connaissances ou bien mal assimilés et je dirais même que quant on baigne dans un milieu où des oppositions fortes s'expriment, on prend du recul et on laisse passer la tempête...en étant moins présent, en s'investissant moins ... Donc il faut faire attention aux conclusions rapides !

Mais tu le dis toi même c'était "convivial" et c'est pour cela qu'il venaient ! Pas forcement pour une quete de points qui était éventuellement un aspect supplémentaire annexe qui motivait surtout le club lui même ou ses dirrigeants pour obtenir subvention et autre ...

La convivialité peut tout à fait être encore présente sur tous les déplacements quelque soit la course ... tout dépend du message que l'on fait passer à ses adhérents dans le club !!!

Certes la quête aux points clubs , certains la font (tu en fais partie) ... Mais y en a t-il tant que cela ???

Le classement Coupe de France des clubs a son pseudo équivalent pour un classement sportif national, c'est le CN des clubs ! Aux clubs de restituer le message !

Si une modification du calcul du CN est a faire pour impulser et aider les clubs à motiver certains déplacements... c'est le moment de proposer après cette premiere année d'essai ...
Mais je pense que tout y est !
Toute course fait partie du classement sous réserve de l'avoir déclarée... tout coureur y participant est classé nationalement... donc même les débutants qui peuvent ainsi se prendre plus facilement au jeu...

Deplus les évènements nationaux importants, même s'ils ont changé de nature, existent toujours !
Semaine fédérale et autres Championnat de France indiv avec leur demi-finales, 5 Jours de France et autres courses a étapes, Championnat de France des clubs, Criterium National des équipes pour ce qui concerne l'orientation pédestre.
Ce qu'il faut aussi voir en face, c'est que la compétition sportive par excellence : c'est le championnat de France et la FFCO par le changement effectué le mets en valeur en terme sportif ! Un championnat de France c'est tout de même le lieu où le haut niveau normalement s'exprime et où l'on remet le titre d'excellence le plus élevé sur le territoire de champion !
A côté il y a un classement individuel permettant à tous de se positionner au niveau national de manière suivi et sur des critères sportifs...
et pour finir les grands regroupements sur les relais et courses à étapes pour de belels compétitions à confrontassion directe...
Je trouve quant à moi que c'est relativement équilibré.
Après chaque structure adapte sa politique interne et ses choix de déplacement en fonction de l'offre ...

Mais je n'enlève pas l'idée que tout est améliorable ...

De tous les débats qui tournent autour du CN, j'ai retenu que les arguments en sa faveur sont d'ordre sportif.
Or si l'on veut développer la C.O. ce n'est pas en ne voyant que le coté sportif, il faut surtout tenir compte des aspects médiatiques et financiers, et de ce coté là, je constate que le CN est guère "vendable"
Et coté sportif, avant, tu repartait de l'IR en te disant; j'ai marqué 65 points aujourd'hui et ton club pouvait écrire un article pour le journal local du lendemain, et maintenant avec le CN tu doit attendre parfois de très longues semaines pour connaître ton score. Ou est le progrès?
De plus je suspecte toujours les valeurs CN de ne pas refléter la réalité (au regard de mes résultats personnels).

ATTENTION ! On est en phase de mise en place ... il faut pas oublier ...Ensuite la réactivité devrait se pointer ... si toutefois les organisateurs envois des fichiers permettant un traitement rapide.
Soyons un peu patient sur ce point précis ...

Il est vrai que comme le Ranking International, c'est peu médiatisable à notre niveau ... On a pas la valeur du classement ATP en Tennis ...
Mais bon on peu communiquer sur le resultat de la course elle même, sur le classement obtenu des meilleurs du club au CN de manière régulière, et puis il y a les grands evenements et toute la vie du club qui peu servir a communiquer...

Citation :

Le_Ruff  a dit : ATTENTION ! On est en phase de mise en place ... il faut pas oublier ...Ensuite la réactivité devrait se pointer ... si toutefois les organisateurs envois des fichiers permettant un traitement rapide. Soyons un peu patient sur ce point précis ... Il est vrai que comme le Ranking International, c'est peu médiatisable à notre niveau ... On a pas la valeur du classement ATP en Tennis ... Mais bon on peu communiquer sur le resultat de la course elle même, sur le classement obtenu des meilleurs du club au CN de manière régulière, et puis il y a les grands evenements et toute la vie du club qui peu servir a communiquer...

C'est bien pour ces raisons qu'il serait mieux en attendant, de continuer le classement Coupe de France, en plus du CN. (ces deux classements sont parfaitement compatibles.

La remarque sur les coeffs de certaines courses mériterait effectivement d'être posée. Elle l'avait déjà été par Tam ou Micka sur ce forum, d'ailleurs.

Mais comme Guilhem, je reste perplexe devant les arguments d'Alain et je ne saisis toujours pas ce qui a fait que ses adhérents (ou ceux du club de Franz M.) se sont moins déplacés ??

Pour mon club, avant on se téléphonait avant la limite d'inscrïption et on se motivait à se regrouper pour participer à des courses interressantes. (IR - Nat)
Cette année, pas de contraintes d'inscrïption préalable, donc pas d'engagement à aller courir, pas de regroupement... et l'on fait les courses régionales de la région, pas plus.
Une régionale c'est une régionale, et seuls les motivés sortent de la région. Le club ne les encourage plus comme avant.
Ces dernières années, le club n'essayait pas d'obtenir un bon classement à la Coupe de France, alors maintenant que personne dans le club comprend bien le CN...
Comme nous sommes un petit club, nous avons participé aux CFC ancienne formule, et cette année, avec les contraintes nous n'avons pas pus engager d'équipe. Par contre nous avions une équipe homme et une équipe dame au CNE.

Citation :

Franz  a dit : Pour mon club, avant on se téléphonait avant la limite d'inscrïption et on se motivait à se regrouper pour participer à des courses interressantes. (IR - Nat) Cette année, pas de contraintes d'inscrïption préalable, donc pas d'engagement à aller courir, pas de regroupement... et l'on fait les courses régionales de la région, pas plus. Une régionale c'est une régionale, et seuls les motivés sortent de la région. Le club ne les encourage plus comme avant. Ces dernières années, le club n'essayait pas d'obtenir un bon classement à la Coupe de France, alors maintenant que personne dans le club comprend bien le CN... Comme nous sommes un petit club, nous avons participé aux CFC ancienne formule, et cette année, avec les contraintes nous n'avons pas pus engager d'équipe. Par contre nous avions une équipe homme et une équipe dame au CNE.

"Le club ne les encourage plus comme avant."
Je crois que tu as la réponse à ta question, sinon, pour le cas de notre jeune petit club :
2005>6 classés à la Coupe de France
2006>7 classés à la Coupe de France
2007>22 pour l'instant ayant 3 ou 4 courses comptant pour la Coupe de France des clubs (grâce au CN)

je ne mets pas "+1" car c'est un peu "short" mais je suis complètement et totalement de l'avis de Franz.
Je veux pas faire du c'était mieux avant" mais je pense qu'il faut absolument revenir à la Coupe de France avec ces IR, voire ses Nationales pour toutes les bonnes raisons citées ci-dessus.
Et je ne parle même pas des effets "pervers" du CN, du genre, tu fais beaucoup de courses du CN en attendant la course locale ou tu connais le terrain par coeur, sur un terrain très facile techniquement avec un tracage qui favorise les cross-man.
Il y a aussi les sprints "CN" (quand je pense que les departs en masse ne sont pas autorisés au CN)

Moi je ne pleures pas la défunte Coupe de France qui ne m'a jamais vraiment interessé que ce soit à titre individuel ou par clubs. J'allais sur les IR et les Nationales parce que à priori c'était des courses sur de nouveaux terrains, avec plus d'opposition et donc plus d'intérêt sportif.
Le CN enlève beaucoup d'interêt à ces courses notamment aux IR qui lorsqu'elles existent rassemblent moins de monde. Il faut donc les revaloriser. donc +1 avec Tam et sa propositions de coefficients majorés sur certaines courses pour que cela encourage à toujours cartographier de nouveaux terrains et pour rassembler plus de coureurs sur certaines courses.

Citation :

jeanclaude  a dit : Avec le nouveau CN, on cour localement, et au bout d'un certain temps cela finit par lasser. Toujours les memes cartes,les memes terrains on tourne en rond. Certes par les temps qui courrent avec le prix de l'essence, les frais diminuent. De plus avec ce systeme de départementales Cn, on courre souvent sur des cartes qui ont 4 ou 5 ans,alors que pour une interégional on avait des cartes réactualisés. .......

Faut arrêter les gars et regarder la réalité en face !!!
Je ne vais pas généraliser mais il suffit de regarder où se font les courses ... combien de pourcentage de nouveaux terrains ? ... Si l'on prends les 6 ou 7 compétitions majeures pédestre de la saison combien y avait-il de nouveaux terrains ? Et pour les IR ? Je ne sais pas mais je peut dire qu'en Aquitaine nous courrons sur les mêmes terrains (environ 75 à 85% des courses) depuis
non pas 4 ou 5 ans ... mais depuis 20 ans !!! Et je n'attaque pas une ligue ou un CD en particulier, mais il va falloir accepter de regarder les choses en face ... ! Si peu d'efforts sont réalisés en ce sens l'essence même de notre sport finira par disparaitre ! Je crois me souvenir que l'on parle de "course en terrain inconnu" ... et bien oui dans une certaine mesure le succès de notre sport est dans le fait de pouvoir vivre une découverte et une aventure. Si plus d'efforts ne sont pas entrepris pour avoir de nouveaux terrains notre discipline va creuser sa tombe toute seule ! Après peu importera le CN ou la CF ... car les règlements certes peuvent influer (nous en avons été témoins pour les 1/2 finales que l'on nous prédisait devoir accueillir un millier de personnes) ... mais il faut regarder l'ensemble ! Des terrains archis connus, avec parfois des carto limite limite, des tracés qui dans un cas sur deux au moins ne présentent pas réellement notre spécificité (je pense que le traçage est un art qui est l'élément n°1 d'une CO), avec une convivialité à la dérive (nous étions en Espagne voilà une semaine et nous avons une nouvelle fois pris des leçons d'organisation et d'accueil ...), ... si l'on considère tous ces points (et d'autres que je n'ai pas cité) ... le changement de RS n'est finalement que la goutte d'eau qui fait déborder le vase !
Si la majorité des compétitions (nouveaux terrains, carto correcte voir plus, traçage attractifs et adaptés, convivialité, sportivité, ...) étaient dignes de nos attentes je pense que CN ou CF nous aurions encore des évènements sportifs bien suivis par une masse de nos pratiquants.
Maintenant pleurer contre des règlements c'est une chose (le CN est surement un bon outil mais étant déjà incalculable pour le commun des orienteurs comment motiver les gens à jouer le jeu ?) qui peut être légitime, mais se battre pour ne pas laisser la CO s'essouffler est un autre point qui est du ressort de tous les clubs, tous les CD et toutes les ligues !

Citation :

Le_Ruff  a dit : Si Alain on te crois ... les deplacements a ces courses étaient conviviaux et donnaient envie a tes adhérents de s'y rendre ! Ce qu'il faut aussi voir en face, c'est que la compétition sportive par excellence : c'est le championnat de France et la FFCO par le changement effectué le mets en valeur en terme sportif ! Un championnat de France c'est tout de même le lieu où le haut niveau normalement s'exprime et où l'on remet le titre d'excellence le plus élevé sur le territoire de champion ! A côté il y a un classement individuel permettant à tous de se positionner au niveau national de manière suivi et sur des critères sportifs...

C'est la que le bas blesse pour la FFco, en terme de communication vers les medias et donc sponsors. La com ffco, n'a pas compris que les médias s'intéressent à la masse. Qu'un événement qui attire 1500 coureurs et 2500, n'aura pas la même place dans les journaux locaux. Prenons le marathon de Paris, qui attire 35 000 participants et qui est donc retransmis a la tv, si cette course avait 1500 participants, personne n’en parlerait, ou si peu, et ne passerait surtout pas a la tv. On aura jamais autant de participants, c’est sur. Moi je crois qu’il faut supprimer le système de qualifications pour le championnats de France, de toutes les façons les meilleures seront devant, et les sans grades seront content de participer à la même course, et non pas une course de seconde zone, tard dans la journée. Moi je suis limite pour me qualifier, si je ne me qualifie pas, la semaine fédérale je la passerai en vacance, ailleurs, dans un endroit de mon choix, et je ne crois pas être le seul dans ce cas. Remarque vu le système actuel, même si je me qualifiais, je ne sais pas si j’irai au championnat de France ; ce que je faisais avant avec la coupe de France, vu que la participation championnat était presque obligatoire pour être classé.

Moi je me qualifie sans problème au CF et de ce fait j'ai davantage envie d'y participer (c'est vrai puisque je suis qualifié il faut y aller ...) mais quand tous les membres de la famille ne sont pas logé à la même enseigne ... ça complique et le jeudi et samedi étaient des jours sans fin, on avait même pas le temps d'aller se baigner ou faire quoi que se soit autre que de s'attendre mutuellement ...

Pourquoi faire le CF pendant les grandes vacances si finalement ce n'est pas destiné aux familles avec enfants de tous ages ?

Donc je trouve qu'on doit limiter la qualif. aux catégories Elites. Ce serait bien suffisant. Cela m'a toujours choqué que n'importe qui peu s'inscrire en Elite. Cela doit se mériter. Pour les autres catégorie il faut laisser vivre et attirer plutôt que décourager les concurents.

Je ne faisait que les Nationale qui était dans ma région et je trouve donc le principe des 1/2 finales bien car c'est moins loin. Mais comme je n'avais pas habitude de faire les nationales j'en n'ai pas la nostalgie - normale. Je n'ai jamais réussi à être classé à la coupe de France non plus alors que maintenant je suis classé au CN avec 20 courses !!!

C'est pour donner un avis contraire dans ce débat.
C'est sûr coté subvention je n'ai pas grandes compétence.
Dans mon club c'est toujours les mêmes qui sont prêts à se déplacer. La majorité réclament les courses de proximité. Et ce n'est pas que un problème financier. C'est aussi le temps passé sur la route qui bloque. Enfin un peu les deux.

Enfin nous organisons une régionale jeudi prochain sur une carte presque neuve (pour la moitié) - voir 'Annonce de courses'. Il est vrai qu'il n'y en a pas eu beaucoup des cartes neuves dans la région cette année.

Perso ni augmentation de licences ni augmentation des inscrïptions ne m'arrange pas vraiment ... ( comme celle de l'essence ... ) j'espère qu'on pourra continuer à faire autant de CO l'année prochain, mon budget perso n'augmente pas non plus et donc si c'est plus chère on en fera probablement moins ... est-ce le but ?

Citation :

lorienteur  a dit : Faut arrêter les gars et regarder la réalité en face !!! Je ne vais pas généraliser mais il suffit de regarder où se font les courses ... combien de pourcentage de nouveaux terrains ? ... Si l'on prends les 6 ou 7 compétitions majeures pédestre de la saison combien y avait-il de nouveaux terrains ? Et pour les IR ? Je ne sais pas mais je peut dire qu'en Aquitaine nous courrons sur les mêmes terrains (environ 75 à 85% des courses) depuis non pas 4 ou 5 ans ... mais depuis 20 ans !!! Et je n'attaque pas une ligue ou un CD en particulier, mais il va falloir accepter de regarder les choses en face ... ! Si peu d'efforts sont réalisés en ce sens l'essence même de notre sport finira par disparaitre ! Je crois me souvenir que l'on parle de "course en terrain inconnu" ... et bien oui dans une certaine mesure le succès de notre sport est dans le fait de pouvoir vivre une découverte et une aventure. Si plus d'efforts ne sont pas entrepris pour avoir de nouveaux terrains notre discipline va creuser sa tombe toute seule ! Après peu importera le CN ou la CF ... car les règlements certes peuvent influer (nous en avons été témoins pour les 1/2 finales que l'on nous prédisait devoir accueillir un millier de personnes) ... mais il faut regarder l'ensemble ! Des terrains archis connus, avec parfois des carto limite limite, des tracés qui dans un cas sur deux au moins ne présentent pas réellement notre spécificité (je pense que le traçage est un art qui est l'élément n°1 d'une CO), avec une convivialité à la dérive (nous étions en Espagne voilà une semaine et nous avons une nouvelle fois pris des leçons d'organisation et d'accueil ...), ... si l'on considère tous ces points (et d'autres que je n'ai pas cité) ... le changement de RS n'est finalement que la goutte d'eau qui fait déborder le vase ! Si la majorité des compétitions (nouveaux terrains, carto correcte voir plus, traçage attractifs et adaptés, convivialité, sportivité, ...) étaient dignes de nos attentes je pense que CN ou CF nous aurions encore des évènements sportifs bien suivis par une masse de nos pratiquants. Maintenant pleurer contre des règlements c'est une chose ..., mais se battre pour ne pas laisser la CO s'essouffler est un autre point qui est du ressort de tous les clubs, tous les CD et toutes les ligues !

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--Message edité par Guilhem le 2007-10-25 15:37:26--